Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
396 postów 5867 komentarzy

DelfInn

DelfInn - Domena: eukarionty, Królestwo: zwierzęta, Typ: strunowce, Podtyp: kręgowce, Gromada: ssaki, Rząd: walenie, Podrząd: zębowce, Rodzina: delfinowate, Rodzaj: Delphinus, Gatunek: delfin zwyczajny (na zdjęciu d. butlonosy)

TOTAL BAN ON DAT

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

There is no scientific evidence to prove that the therapy is effective.

 

Dolphin Assisted Therapy

 

WDCS is calling for a total ban on Dolphin Assisted Therapy (DAT) because of the harm it can cause to both the people and animals involved.


DAT is a controversial therapy that involves close interaction with dolphins, usually through swimming with the animals, and is promoted as a treatment or respite from illness and disability. 

WDCS’s research has shown that:

  • There is no scientific evidence to prove that the therapy is effective.
  • There are no official standards or regulation governing the industry.
  • Dolphins are removed from the wild to stock the growing number of DAT facilities, and this has both serious conservation and welfare implications for the animals.
  • Both people and animals can be exposed to infection and injury when participating in DAT.
  • DAT is extremely costly despite the lack of evidence of its success and there are other therapies available that are both cheaper and easier to obtain.

The findings of our research are supported by Research Autism. “We believe this type of therapy is extremely expensive and potentially harmful to both people with autism and the dolphins. There is no good quality research to support its use and therefore we would urge people to exercise caution when considering such an undertaking.” Richard Mills, Research Autism.

Read WDCS report on DAT, or download the WDCS DAT leaflet and let others know what is going on in these facilities

~o~

Source: Whale and Dolphin Conservation Society

See also: Questions about captivity

KOMENTARZE

  • @DelfInn
    Coś tu jest nie tak. Ja wiem, że kontakt z Tobą, DelfInnie, potrafi uleczyć.
  • Mój kolega czytał sobie książkę
    z naukowym dowodem na nieprawdziwość radiestezji, jednocześnie przy pomocy różdżki z gałęzi wierzbowej znalazł kilka cieków wodnych na swojej działce. Miały one postać cylindrycznej przestrzeni w ziemii (jakby rura) wypełnionej mokrym piachem. Po wykopaniu dołu z przekroju tej "rury" kapała woda.

    W książce było napisane, że gdyby było jakieś promieniowanie, to rozchodziłoby się we wszystkie strony i trudno byłoby lokalizować na tej podstawie źródło. Pomyślałem sobie, a co jeśli te cieki wodne nie promieniują, tylko pochłaniają jakieś promieniowanie pochodzące z głębi ziemii? Wtedy różdżkarz wykrywałby nie promieniowanie, ale JEGO BRAK.
    Przechodząc z zamkniętymi oczyma w słoneczny dzień łatwo wyczujemy, kiedy wchodzimy np. w cień drzewa.
  • Poza tym np. w delfinarium w Kłajpedzie
    gdzie praktykuje się DAT, podobno są delfiny, które zostały zwolnione do cywila z programu wojskowego (miały podkładać miny czy cośtam).

    Na pewno byłbym pewien łapaniu wolnych delfinów żeby świadczyły usługi terapeutyczne, ale jeśli jest to forma barteru za dożywotnią opiekę dla delfinów uwolnionych z wojska lub przemysłu rozrywkowego - to chyba nie jest takie złe.
  • Maciek
    W Kłajpedzie na Litwie w zwykłym delfinarium do pokazów przez dwa lata prowadzono pilotażowy program rehabilitacji dwójki dzieci cierpiących na autyzm. Szybko stwierdzono, że delfinoterapia przynosi świetne rezultaty terapeutyczne. Jednym z tych dzieci był 10-letni Maciek. Do 3-go roku życia rozwijał się prawidłowo, zaczynał mówić zdaniami, recytował wierszyki, chętnie słuchał bajek. Niespodziewanie nastąpił regres i maciek powoli wycofał się z kontaktów werbalnych i zaczął się nietypowo zachowywać. Został zdiagnozowany jako dziecko autystyczne. Na szczęście nigdy nie wycofał się z kontaktów interpersonalnych z najbliższymi. Rodziców rozpoznaje i inicjuje kontakty. Bywa jednak i tak, że zamyka się, staje się nerwowy i nie chce wykonywać żadnych poleceń. Nie mówi, jednak wypracowany język znaków i zachowań, pozwalaja mu się porozumiewać z najbliższymi. Różne formy terapii najczęściej nie wzbudzały jego zainteresowania. Nie cierpiał układania klocków, pisania, malowania itp. Akceptuje zabawy ruchowe. Rodzice w poszukiwaniu odpowiadającej mu formy terapii postanowili spróbować kontaktu z delfinami. W ten sposób maciek trafił do delfinarium w Kłajpedzie. Do tej pory był tam już 5 razy. Podczas pierwszego pobytu nie pływał z delfinami, tylko je obserwował. Widać było częściowe zainteresowanie delfinami - dotykał ich i bawił się z nimi. Na następną wizytę zareagował już z wyraźną radością. Zaczął pływać z instruktorem w otoczeniu delfinów. Pływanie bardzo mu się podobało. Seanse z delfinami wpływały wyciszająco. Był spokojniejszy, miał lepszy kontakt wzrokowy, szybciej reagował na polecenia. Nie miał oporów przed kolejnymi zajęciami - akceptował je.

    więcej: http://www.darecki.boo.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=157&Itemid=42
  • @Asadow 17:53:54
    Z tej samej stronki: "Podczas zabaw z delfinami, ultradźwięki emitowane przez te zwierzęta, przenikają przez ludzkie tkanki. Butlonosa ciekawi u człowieka wszystko, co odbiega od normy, np. protezy czy nowotwory i tam właśnie wysyłają swoje ultradźwięki regenerujące zniszczone komórki. W czasie zabaw z delfinami zwiększa się też wydzielanie endorfin, które m.in.zmniejszają uczucie bólu, głodu i wzmagają wydzielanie hormonów".

    Aaaaaaa! Naukowe to pełną gębą!

    BTW, mnie pływanie też uspokaja. O ile pływam, oczywiście.
    BTW2, http://www.researchautism.net/autism_treatments_therapies_intervention.ikml?ra=64&infolevel=4&info=researchstudiesincluded
  • @Poruszyciel 16:44:49
    No właśnie o tym mówię! Niech ludzie pomagają sobie wzajemnie, a nie dają się naciągać na kosztowne, niepotwierdzone naukowo, niebezpieczne eksperymenty.

    Pozdrawiam
  • @Asadow 17:53:54
    Aha, jeszcze jedno. Przeczytałem te kwiatki z polecanej przez Ciebie stronki.
    Nie będę tego tu cytować. Natomiast mam do Ciebie, prośbę. Przeczytaj to co tu podałem pod see also - skoro już o kopaniu mowa, kop głębiej.

    Pozdrawiam
  • @DelfInn 10:42:59
    Chyba źle się zrozumieliśmy.
    Jestem stanowczo przeciwny łapaniu delfinów do niewoli. Napisałem to wyraźnie.
    Kopiemy się jak stare konie ;-) ale z 'w głąb' zostaje sam 'głąb'.

    A co z tego wynika: BTW2, http://www.researchautism.net/autism_treatments_therapies_intervention.ikml?ra=64&infolevel=4&info=researchstudiesincluded ?
    - Tam są tylko opisy artykułów.
  • @DelfInn 10:31:01
    Aha, jeszcze jedno:
    Czy jesteś wegetarianinem? Kanibalem?

    //Niech ludzie pomagają sobie wzajemnie, a nie dają się naciągać na kosztowne, niepotwierdzone naukowo, niebezpieczne eksperymenty.//

    Eksperymentalnie zjadłem dziś kawałek kurczaka. Był świetny.
    Delfina bym na pewno nie tknął.
    Ma większy mózg od mojego i bardzo możliwe, że jest też bardziej inteligentny. ;-)
  • @Asadow 13:06:11
    Wynika, to co powyżej napisali wdcs - There is no scientific evidence to prove that the therapy is effective. A skoro jestes przeciwny łapaniu delfinów (i nie tylko) do niewoli, to zapraszam do wykonania kroku dalej i podpisania petycji o brak ich mordowania. Dla zachęty dodam, że circ nie chciała podpisać :) http://savejapandolphins.org/
  • @Asadow 13:06:11
    znaczy petycja jest tu - http://www.thepetitionsite.com/takeaction/724/210/624/
  • @DelfInn 13:41:07
    Możemy też pikietować:
    http://www.niepelnosprawni.pl/ledge/x/14934

    A już na pewno - monitorować jak się tamtejsi bracia opływowi mają.
    Ewentualnie - zrobić reportaż - jak ich tam traktują i w ogóle - zaopiekować się.
  • @DelfInn 13:40:36
    czekaj - z tych tytułów ( http://www.researchautism.net/autism_treatments_therapies_intervention.ikml?ra=64&infolevel=4&info=researchstudiesincluded ? ) nie wynika wcale, że
    There is no scientific evidence to prove that the therapy is effective.

    Trzeba by przeczytać te artykuły, czyli zabulić żeby je kupić.
  • @Asadow 14:23:19
    ja czytałem bez bulenia
  • @Asadow 14:19:20
    to o czym mowisz - monitoring, reportaze i p[ikiety jest w tym pierwszym linku. a, jest tez donate alert :)
  • @DelfInn 14:33:28
    to nie bądź wiśnia i daj linka.

    Ja znalazłem tylko abstract jednego artykułu, reszta to tylko stopki:
    http://www.researchautism.net/autism_research_journal_articles_publications_study.ikml?print&ra=1236

    Niestety ale ten abstarct, który jest dostępny przeczy tezie Twojego źródła:
    Influence of Dolphin-Assisted Therapy Sessions
    on the Functional State of Children
    with Psychoneurological Symptoms of Diseases

    L. N. Lukina

    State Oceanarium Research Center, National Academy of Sciences of Ukraine, Sevastopol, Ukraine

    Received April 27, 1998

    Abstract—The work deals with the possibility of using Black Sea Afalina dolphins (Tursiops truncatus), kept
    in the conditions of the oceanarium, for the treatment and rehabilitation of children with psychoneurological
    diseases. An original biotechnical complex for dolphin-assisted sanitation and rehabilitation of humans was cre-
    ated and tested in more than 1500 patients using the author’s methods of dolphin therapy. The latter is shown
    to beneficially influence a child’s autonomic homeostasis and psychoemotional status, thus facilitating success-
    ful psychophysiological rehabilitation of children in the family and children’s collective. The introduction of
    special psychotherapeutic methods into the system of treatment and sanitation procedures helps a patient in get-
    ting a positive effect from contacts with a dolphin, which leads to the activation of the adaptive mechanisms of
    neurohumoral homeostasis. Dolphin-assisted therapy is discussed as a method of non-medicamentous correc-
    tion of human psychoemotional state, when a patient, included into a sophisticated chain of biological feedback,
    gets a chance to realize the adaptive control of the functions that need correction.
  • Krótko mówiąc -
    do basenu i terapeutować bez szemrania, proszę!
  • @Asadow 15:16:45
    Despite these persistent threats to validity and the lack of empirical support for DAT, it is not surprising that many health professionals have continued to offer such treatment as an option. Likewise it is not surprising that those seeking treatment continue to heed the recommendations of both health professionals and the media to employ purveyors of DAT. McWilliam [20] found multiple reasons why people adopt unproven practices, including the following; many proven practices are more difficult to implement than unproven therapies, unproven practices sometimes reinforce the specialization of a professional, professionals tend to believe what other professionals tell them without investigating for themselves, people often tend to believe the results and research that support their established values and beliefs, many professionals do not have time to keep up reading the literature available on all relevant topics and research, and parents have ample motivation to serve as a source of hope and optimism in the face of the challenges their children are facing. Unproven therapies often claim to provide rapid results that are all encompassing (e.g., promising to return a child with autism back to their “normal” self) [1].It is becoming more evident that reliance and unrestricted use of unproven therapies for children with autism are hindering the field of ASD treatment and research. A pattern of reliance on suspect therapies has led to unhealthy and unrealistic expectations for progress and improvement for children with ASD. Turk [21] calls for therapies to be held responsible for providing solid, empirical evidence for their use. DAT indicated for several conditions, including ASD, is an excellent example of the urgent need for clear, verifiable, and repeatable evidence within psychology supporting therapies. Specifications regarding cost effectiveness and efficacy of the treatment should be required before therapies are endorsed or supported. Overall, research studies need to be better designed and threats to validity must be addressed before we deem DAT as an effective intervention for any population [15].
    http://www.hindawi.com/journals/aurt/2012/839792/

    In traditional animal assisted therapy paradigms, animals are considered catalysts, not therapists. Cetaceans' role as therapeutic adjuncts (Draper et al., 1990, Mallon, 1992 in Limond et al., 1997) may have to be reevaluated if the psychophysiological mechanisms under investigation are corroborated.
    http://www.littletree.com.au/dolphin2.htm

    AAAAAAAA! Posłuchaj tego, to jest mocne!
    One of the pioneers in the promotion of human-dolphin interaction was John Lilly, M.D., who was also a pioneer in LSD self-experimentation and sensory deprivation research. Lilly believed that he was in psychic contact with aliens who guided him to his work with dolphins.
    Całe tu - http://www.skepdic.com/dat.html

    Etc, etc. Jednym słowem - jak się chce skręcić kasę, zawsze się znajdzie zwierzaka, na którym można to zrobić. Tutaj zaś, dodatkowo, opłaty szybują no bo to Panie, delfin jest, więc tanio być nie może. W jednym z tych artykułów jest mowa o tym jak to jeden naukowiec "wierzy" drugiemu. To jest najlepszy, nie od dziś tak jest, więc nie ma się co podniecać, dowód na to, że sami nie wiedzą na czym by tu jeszcze lody ukręcić. Konkluzje o "dalszych koniecznych badaniach" - ani etyczne, ani krzepiące, ani też świadczące za przytomnością umysłu psychiatrów od siedmiu boleści, gotowych poświęcić wszystko na ołtarzu złotego cielca - własny rozum, serce, inne osoby, no i zwierzęta. Mamoniarze i animiści, ot co!
  • @Asadow 17:51:46
    Bingo z tym różdżkażem:). A ja się cieszę, że jedno takie znane mi dziecko zdążyło się załapać na delfinoterapię (dziś jest zdrowe), zanim zabrali się za sprawę jacyś politpoprawni:).
    Owszem, łapanie dzikich zwierząt i tresura nie są fajne, ale właśnie z ZSRR jest nie tylko Kłajpeda z delfinami resocjalizowanymi po programach wojskowych. Chyba lepiej je wytresować w innym kierunku niż wypuścic do morza, bo kto wie, w jakie interakcje z dzikimi delfinami by weszły. - Tak na prosty rozum, no nie?
  • Delfinn
    Znajomi z dziećmi autystycznym szarpnęli się i kupili malcom dwa kucyki - jest to terapia skuteczniejsza, bo nie dość, że dzień w dzień, ale w dodatku dochodzi do więzi między malcami a ogoniastymi. A poza tym kucyk ma swoje stado w postaci drugiego kucyka, psa czy kota.
    Delfiny w basenie są całkowicie wyobcowane ze środowiska, kontakt jest rzadki, no i może dochodzić do infekcji.
    No i tańsze to niż delfinoterapia.
    A endorfiny wydzielają mi się zarówno przy kontakcie z koniem, jak delfinem;)
  • @sigma 19:50:01
    5* za koment.

    Po co męczyć delfiny i przy okazji (Delfinna), skoro mamy hipo- i dogo-terapię?

    Pomyślałem sobie jednak... a co jeśli rzeczywiście, te delfiny nie mogą wrócić do środowiska naturalnego? Pamiętacie "Elzę z Afrykańskiego Buszu"? Wróciła - ale nie było to takie proste.
    Może być tak, że kiedy napaleni działacze, ekolodzy i gotowe rozbierać się dla ratowania zwięrząt (i nie tylko) aktorki wykonają swoją robotę, zacznie się prawdziwy dramat tych zwierząt - pozostawionych samym sobie, w pozbawionych dotacji i wpływów delfinariach?

    Różnie może być - nie polegałbym tutaj za bardzo na Internecie.
    Jak wiemy zieloni i różnej maści eko-wojownicy potrafią być bardzo głośni, ale nie zawsze wynika z tego dobro zwierząt i ekosystemów.
  • @Asadow 20:27:17
    Aha, muszę jeszcze to napisać:

    22 komenty na temat dobrostanu delfinów. Serce rośnie!

    3 komenty na temat dobrostanu pozbawionych opieki sióstr o średniej wieku 94...

    http://tdkj.nowyekran.pl/post/75022,czy-ktos-moglby-pomoc
  • @Asadow 20:27:17
    No kiedy właśnie w konkretnym obserwowanym przypadku psy i konie nie dały tego, co delfiny. Oczywiście jeden przypadek to jeszcze nie statystyka. Jednakowoż ja bym się nie spieszyła z potępianiem w czambuł. Żeby nie wylać dziecka z kąpielą przy tej całej ekologii i miłości do zwierzątek. Z rtęcią było identycznie - szaleństwo z termometrami a równocześnie... świetlówki. No to żeby tu nie było tak samo, że "uwalimy" delfinoterapię i w efekcie zostanie tylko farmakoterapia...
    Owszem, jest dla mnie poza sporem, że nie można się znęcać nad zwierzętami. Jednakowoż kwestia "czy delfinoterapia działa, czy nie" nadal IMHO pozostaje otwarta.
  • @sigma 19:50:01
    Do infekcji może dojść wszędzie. Także w basenie miejskim. A że delfiny to delikatne ssaki, to i basem mają czystszy niż niejeden wypasiony akłapark.
    Kontakt z delfinami wcale nie był rzadki (w tym jedynym znanym mi przypadku) :). Fakt, że tam chodziło o inną przypadłość, akurat nie o autyzm, ale rozmawiali se - dziecko i delfiny za pomocą gwizdnięć, świśnięć, ryków pełną piersią, także przez mury i park:). - Komunikacja międzygatunkowa w pełni skuteczna szalała na wszystkie sposoby, rozpoznawali się po głosach, mruczeniu i nieomal trącaniu nosem:). Z psem czy nawet koniem nigdy nie udało się osiągnąć tego rodzaju komunikacji.
    Wyobcowane?? IMHO nie bardziej niz ludzie w bloku;).
    Delfiny w basenie też mają swoje stado:).
    Cena to rzecz względna. Kucyki w PL były onego czasu droższe niż delfiny w b. ZSRR. - To kwestia rynku.
  • @Asadow 20:31:54
    Naprawdę nie jesteśmy w stanie "obskoczyć" całego NE...
  • @bez kropki 09:16:36
    Dlatego niecnie użyłem terenu notki popularnego bloggera do "wykopania".
    Kolejny przykład wykorzystywania Delfinnów ;-)

    //No kiedy właśnie w konkretnym obserwowanym przypadku psy i konie nie dały tego, co delfiny. Oczywiście jeden przypadek to jeszcze nie statystyka. Jednakowoż ja bym się nie spieszyła z potępianiem w czambuł.//
    Zgoda.

    Przy okazji - przypomniało mi się coś, co kiedyś widziałem na YT: delfin w akwarium wymyślił zabawę tworzeniem powietrznych kółek pod wodą. Inne to podchwyciły. Niezwykle inteligentne stwory...

    http://www.youtube.com/watch?v=ig0ENGq7AZk

    A tu - wyłączcie proszę dźwięk - dla własnego dobra!

    http://www.youtube.com/watch?v=wzGysIDlC9E
  • @Asadow 11:08:03
    W niektórych tłumaczeniach Objawienia św. Jana jest taki ustęp o jednym z "aniołów kary" i jednej z czasz wylanych na świat:

    O tym, że wyginie 1/3 zwierząt morskich "TYCH KTÓRE MAJĄ DUSZĘ".

    Ciekawe, co? :)

    Zastanawiam się, dlaczego nie znajdziemy tego fragmentu o duszy zwierząt morskich we wszystkich tłumaczeniach. To podejrzane, niepokojące, bo wskazywałoby na fałszowanie przekazu. Ten fragment jest chyba zbyt istotny, by tak sobie go zmienić.... czy nie?
  • @kontra 13:47:39
    Myślimy o tym samym :-)

    Słyszałem interpretacje, że morze ma symbolizować ogólnie ludzkość albo świat polityki, ale ja tego nie kupuję.

    Ten fragment chodzi za mną od kiedy pierwszy raz przeczytałem Apokalipsę.
  • @kontra 13:47:39
    > O tym, że wyginie 1/3 zwierząt morskich "TYCH KTÓRE MAJĄ DUSZĘ".
    > Ciekawe, co? :)

    Duszę ma wszystko, co żyje. Minerały już jej nie mają. Zajrzałem do tekstu greckiego NT (Septuaginta) i nie ma tam nic o zwierzętach. W dosłownym tłumaczeniu chodzi o "stworzone rzeczy" (κτισμάτων), które są "ożywione, oddychające, mające duszę" (ψυχάς). W łacińskim przekładzie (Vulgata) to samo "stworzenia mające duszę" (creaturae quae habent animas) - nie mylić z angielskim animals.

    Większość polskich tłumaczeń mówi właśnie o stworzeniach, które mają duszę, albo stworzeniach ożywionych. Biblia Warszawska mówi o zwierzętach, ale nie ma już tego dookreślenia "tych, które mają duszę". Moim zdaniem właśnie Biblia Warszawska jest najdalej od pierwotnego znaczenia, bo chyba chodzi o faunę i florę.

    Podsumowując, czegoś takiego - "zwierząt morskich TYCH KTÓRE MAJĄ DUSZĘ" - nie ma, ani w oryginale, ani w żadnym ze znanych mi przekładów, więc chciałem uspokoić, że nikt w tym miejscu nie fałszował przekazu.
  • @Poruszyciel 22:36:59
    Przeważa tłumaczenie "ψυχάς" jako "soul" czyli "duszy" właśnie, spotyka się również - co znamienne - "mind":

    http://concordances.org/greek/psuchas_5590.htm

    Zwróć też uwagę, że w ostatnich dwóch ustępach z tej strony w jednym punkcie tłumaczy się jako "soul" ale zaraz w innym - tym o zwierzętach morskich - jako "life".

    W oryginale NIE jest użyty przymiotnik "żywe" stworzenia, tylko "stworzenia, które mają ψυχάς". Zresztą - logicznie rzecz biorąc - po co dookreślać, że chodzi o żywe stworzenia? Przecież nie wyginą kamienie i prądy morskie, które też są stworzeniami. To dookreślenie może na coś wskazywać. Może właśnie na to, że niektóre ssaki morskie posiadają duszę. Istniała też wiara w potwory morskie.

    Mnie się wydaje, że w Królestwie Niebieskim nie będzie zabijania w ogóle. W piątek nie jemy mięsa, żeby wspominać mękę Chrystusa - symbolicznie nie chcemy być związani, odpowiedzialni za śmierć żywego stworzenia. Św. Franciszek nazywał nawet zwierzęta "braćmi mniejszymi". A Jezus mówił "Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych moich braci najmniejszych..."

    Odrzuca nas kultura azjatycka, w której zjada się psy, bo wiemy jak potrafią być "ludzkie". Zresztą po wizycie na farmie, gdzie widzimy słodycz małych prosiaczków, albo cieląt, mamy kontakt z sympatyczną krową, ochota na mięso nieco przechodzi. Jest coś w duchu ludzkim, co sprzeciwia się zabijaniu, widzi on, że tak nie jest doskonale.

    Rzeźnicy z ubojni dzielą się na dwie kategorie - pijaków i tych, których nigdy nie jest to obojętne. Wielu ludzi nie jadłoby mięsa, jeśli mieliby uśmiercać do tego celu zwierzęta.

    Może jest taki etap w świętości człowieka, kiedy dochodzi do tego, że będzie się żywił raczej szarańczą i miodem leśnym, niż pozwoli, by nawet najmniejsze piękno z jego powodu zginęło, już nie mówiąc o pięknie zwierząt morskich i innych, które mają duszę, które podobnie jak my - bawią się, rozmawiają, kochają.


    Zresztą jeszcze należy pamiętać, w jakich warunkach "produkowana" jest dziś większość mięsa. Samo to sprawia, że należy się zastanowić, czy ubojnie przemysłowe mają z chrześcijańskiego punktu widzenia jakąkolwiek rację bytu. Nie ma w tym nic dobrego, bo tanie nie oznacza - dobre. "Małorolnik" potrafi kochać i szanować świnię, nawet jeśli za tydzień ją zje. Taka świnka ma dobre życie, a śmierć jest krótka i bezstresowa.

    Jestem głęboko wierzącym katolikiem i nie odmówiłbym moim dzieciom mięsa, bo one są ważniejsze niż zwierzęta. Ale zanim stałem się katolikiem, miałem post ze względów moralnych i cały rok prawie nie jadłem mięsa. Nie widziałem negatywnych skutków zdrowotnych. Nie mam też najmniejszej sympatii do rybek i one są bardzo zdrowym zamiennikiem :) Dużo białka zwierzęcego jest w serach. A jajka w ogóle są świetne i mają wszystko, co potrzebne.

    Myślę, że będzie taki etap w życiu Kościoła Świętego - jak już (DAJ BOŻE!) uporamy się z większymi problemami ludzi - że będzie się trzeba nad tym głębiej zastanowić - ten fragment z Pisma, o którym mówiliśmy, może być wskazówką.

    Zabijanie delfinów, wielorybów i słoni, niszczenie jakiegokolwiek piękna, poza koniecznością przetrwania, jest i będzie zawsze barbarzyństwem i dziełem diabła.
  • @Poruszyciel 22:36:59
    Coś jeszcze dodam, co często przychodziło mi do głowy, zanim stałem się katolikiem.

    Czy czasem nie jest tak, że życie ludzkie jest w jakimś sensie jednością ze światem? Czy ta nasza obojętność wobec masowego mordowania zwierząt nie jest w swej istocie tym samym, co obojętność na los drugiego człowieka? Albo jest miłość, miłosierdzie i wówczas kocha się "wszystko co Boże we wszystkim", albo braki tego miłosierdzia i wówczas dokonuje się podziału na "kochane" i "niekochane". Boża miłość jest jednością - Agape. Zobojętnienie stało się powszechne, a "miłość" - fragmentaryczna. Mamy tendencję do tego, by kochać tylko to, co "nasze" i co nam coś daje osobiście.

    Podobały mi się opowieści o "ludach pierwotnych", które po upolowaniu zwierzyny, oddawały cześć jej "duchowi". Te prymitywne ludy miały w sercach wypisaną cześć dla stworzenia Bożego i wdzięczność. Jakże nam dziś tego brakuje! Trzeba pamiętać o modlitwie przed jedzeniem. Umierające zwierzę, które zjemy, ponosi cierpienie dla nas, za nas. Niech to mięso, które spożywamy da nam zdrowie i siły, abyśmy więcej dobra światu dawali niż z niego zabieramy.

    Jeszcze bym pisał i pisał, ale to już się zrobiło nudne, a i tak każdy wie swoje :)
  • @kontra 11:54:02
    Ciekawe refleksje.
  • @kontra 11:54:02
    Nie zrobiło się nudne :-)
  • @kontra 11:54:02
    z pewną taką nieśmiałością...
    - tym bardziej, że już kiedyś go cytowałem na blogu
    wiersz mojej mamy, który skojarzył mi się z tym, co napisałeś:

    Prośba

    Boże, daj moim kotom troszeczkę nieśmiertelności
    daj moim psom - zuchelek Twojego nieba
    Kęsek niebiańskich kości
    Z niebiańskich owiec mleka
    Ty zresztą sam najlepiej wiesz,czego im trzeba:
    Ludzkiej miłości

    Panie, ulituj się nad zwierzętami!
    Ty wiesz, ile cierpiały:
    Koty w piwnicach, jak w bunkrach,zamknięte na śmierć głodową
    kamienowane,topione, żywcem pocięte w kawały
    w doświadczeniach "dla dobra ludzkości"

    Burki wiejskie z łańcuchem wrośniętym w szyję
    co innegu uczucia,prócz głodu nie znały -
    Wszystkie one: miauczeniem, szczekaniem i wyciem -
    Głosiły Twoją chwałę !

    Boże, pozwól zwierzętom być w niebie !
    Przecież się zmieszczą !

    A my, grzeszni, okrutni, bezmyślni,
    tam wysoko, u Ciebie,
    Jeszcze bardziej Cię pokochamy
    Psią, kocią, ludzką miłością

    I jeszcze większą
  • @Asadow 14:25:02
    Śliczne :) A moja córeczka chce się koniecznie spotkać Figunią, która "umarła" przedwcześnie - akita inu - bardzo się kochały! Też ją bardzo lubiłem.

    Więc już wiem, co córeczce powiedzieć, jak będzie pytać, czy Figa będzie w Niebie :)
  • @kontra 11:31:53
    > Przeważa tłumaczenie "ψυχάς" jako "soul" czyli "duszy" właśnie,
    > spotyka się również - co znamienne - "mind":
    > http://concordances.org/greek/psuchas_5590.htm

    Wybacz, ale jeszcze drobna uwaga. Na podanej przez Ciebie stronie, mamy trzy tłumaczenia fragmentu, o którym mówimy, czyli Revelation 8:9. Wszystkie trzy tłumaczenia oddają w tym kontekście słowo "ψυχάς" jako "life", a nie "soul", więc przeważa "life". Chodzi tutaj o całe morskie życie, zwierzęta i rośliny. W innych kontekstach to samo słowo może już mieć inne znaczenie.

    > To dookreślenie może na coś wskazywać. Może właśnie na to,
    > że niektóre ssaki morskie posiadają duszę. Istniała też wiara
    > w potwory morskie.

    Chyba za daleko idziesz w swoich domysłach. Nie ma żadnych podstaw, aby twierdzić, że niektóre ssaki mają duszę, a pozostałe jej nie mają. Wszystkie zwierzęta mają duszę, nie tylko ssaki, nawet komary, które nas gryzą też.

    Pięknie piszesz o swoim podejściu do zwierząt i świadczy to o Twojej dużej wrażliwości na całe żywe stworzenie. Wszystko, co Bóg stworzył jest zachwycające i godne naszej miłości. Trzeba w tym jednak zachować zdrowy umiar i Boży porządek, pamiętając o dobru człowieka. Zgodnie ze Słowem Bożym rośliny i zwierzęta mają służyć ludziom i być jego pokarmem. Aby zjeść marchewkę, trzeba ją wyrwać z ziemi i przerwać jej życie. Aby zjeść kurę trzeba ją zabić. Gdy ktoś je marchewkę, nie można go nazwać zobojętniałym na los roślin. Gdy ktoś zabija kurę na rosół nie można go nazwać mordercą. Dlatego, takie słowa:

    > nasza obojętność wobec masowego mordowania zwierząt nie jest
    > w swej istocie tym samym, co obojętność na los drugiego człowieka?

    są sporą przesadą. Zabijanie zwierząt, aby nakarmić nimi ludzi nie jest żadnym masowym mordem. To absolutnie nie jest tym samym, co obojętność na los drugiego człowieka. Co innego, gdy człowiek zabija to dla rozrywki lub zadaje zwierzętom niepotrzebne cierpienie. Jeśli w naszej optyce zachwiejemy proporcje między dobrem roślin i zwierząt, a dobrem człowieka, możemy niebezpiecznie zbliżyć się do czerwonych zielonych, którzy tak kochają przyrodę, że chcą ją ratować przez uśmiercenie człowieka.

    > Trzeba pamiętać o modlitwie przed jedzeniem.

    Tak, masz tutaj świętą rację. Sam tego nie robię i zbyt rzadko dziękuję Bogu za to co jadam. Muszę się poprawić. Jeśli nie dziękujemy Bogu za to, co od Niego dostajemy, ma miejsce niesprawiedliwość. Bierzemy, a nic w zamian nie dajemy. A cóż możemy Bogu dać poza naszą miłością i dziękczynieniem?

    > Umierające zwierzę, które zjemy, ponosi cierpienie dla nas, za nas.

    Gdy cierpi, coś jest nie tak. Najlepiej, gdy nie ponosi żadnego cierpienia.

    > Niech to mięso, które spożywamy da nam zdrowie i siły, abyśmy
    > więcej dobra światu dawali niż z niego zabieramy.

    To pięknie brzmi, ale nie rozumiem, o co chodzi z tym zabieraniem dobra. Czy zjedzenie mięsa jest zabieraniem światu dobra?
  • @Asadow 14:25:02
    Piękny ten wiersz :-) Twoja mama ma talent, więc wrzuć na swojego bloga inne jej wiersze! Ma też ogromną odwagę prosić Boga o coś takiego. Nie wiem, czy nie pokłada zbyt duzych nadziei w psiej i kociej miłości do Boga, bo prawdopodobnie nie mają świadomości Jego istnienia, a kochać można tylko to, co się już zna.
  • @Poruszyciel 20:41:02
    Tak - wiem, że ten wiersz "jedzie po bandzie" teologii... lub wręcz wypadł na zakręcie na dobroduszne pobocze...
    Ja sam mam z tym spory problem. Jeśli Bóg jest miłością, to wszelka jej ludzka definicja coś zgubi, bo nie potrafimy zamknąć Istoty Doskonałej w ramach ludzkiego języka.
    Jednak relacje niektórych zwierząt względem ludzi mają tak wiele atrybutów ludzkiej miłości:
    POST: poznanie, odpowiedzialność, służba, troska...

    Co do świadomości stworzenia, nie wiem czy do końca wiemy wszystko.
  • @Poruszyciel 20:26:01
    //Czy zjedzenie mięsa jest zabieraniem światu dobra?//

    Zjedzenie - nie. Ale pozbawienie życia jego dawcy z niepotrzebnym okrucieństwem - jest.
  • @Poruszyciel 20:41:02
    // inne jej wiersze //

    Może na razie w ten sposób:
    http://dapo28.blogspot.com
  • @Poruszyciel 20:26:01
    >Chodzi tutaj o całe morskie życie, zwierzęta i rośliny.

    A feee... A bakterie? No dobrze, bakterie są nieciekawe (sic!)...

    A... archea? WTFIT???, ktoś niesmiało spyta.

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Plankton_satellite_image.jpg

    This resistance to extreme environments has made archaea the focus of speculation about the possible properties of extraterrestrial life.[130] Some extremophile habitats are not dissimilar to those on Mars,[131] leading to the suggestion that viable microbes could be transferred between planets in meteorites.[132]

    Recently, several studies have shown that archaea exist not only in mesophilic and thermophilic environments but are also present, sometimes in high numbers, at low temperatures as well. For example, archaea are common in cold oceanic environments such as polar seas.[133] Even more significant are the large numbers of archaea found throughout the world's oceans in non-extreme habitats among the plankton community (as part of the picoplankton).[134] Although these archaea can be present in extremely high numbers (up to 40% of the microbial biomass), almost none of these species have been isolated and studied in pure culture.[135] Consequently, our understanding of the role of archaea in ocean ecology is rudimentary, so their full influence on global biogeochemical cycles remains largely unexplored.[136] Some marine Crenarchaeota are capable of nitrification, suggesting these organisms may affect the oceanic nitrogen cycle,[137] although these oceanic Crenarchaeota may also use other sources of energy.[138] Vast numbers of archaea are also found in the sediments that cover the sea floor, with these organisms making up the majority of living cells at depths over 1 meter below the ocean bottom. http://en.wikipedia.org/wiki/Archaea

    ;-)
  • @DelfInn 21:38:51
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Plankton_satellite_image.jpg
  • @DelfInn 21:39:51
    Image of plankton (light green) in the oceans; archaea form a major part of oceanic life.
  • @Asadow 21:24:32
    > Co do świadomości stworzenia, nie wiem czy do końca wiemy wszystko.

    Do końca? Wszystko? Wiemy baaardzo malutko, we fragmentach, o niewielu rzeczach. Niemniej, nie odrzucajmy tego, co dane jest nam wiedzieć. ;-)

    > Zjedzenie - nie. Ale pozbawienie życia jego dawcy z niepotrzebnym okrucieństwem - jest.

    Tak, zatem problemem jest okrucieństwo rzeźnika, a nie jedzenie mięsa.

    > http://dapo28.blogspot.com

    Dziękuję! I proszę o więcej :-)
  • @DelfInn 21:38:51
    > A... archea? WTFIT???, ktoś niesmiało spyta.

    :-)) Dobrze, że dałeś uprzedzająco odpowiedź, bo takie pytanie już mi zaczęło się wyłaniać. Bardzo ciekawe. To też "life", więc jak ma być sprawiedliwie to również 1/3 Archaea ;-)
  • @Poruszyciel 23:37:55
    Nie przekonujesz mnie! :)

    Mówię wyraźnie, o co mi chodzi przede wszystkim - o zabijanie przemysłowe. Nie dam głowy, ale pewnie jesz takie mięso i ja też takie jadam. A ono zostało "wygenerowane" bez szacunku dla życia - bez harmonii z dobrem i pięknem. Za schab "ekologiczny" płaci się po prostu więcej, więc lud idzie na taniochę, ale tym samym "daje ciała" na polu moralności. Załóżmy, że zjadasz kilo mięsa tygodniowo i z tego połowa nie jest drobiem. 180 kg mięsa ssaków rocznie. Pewnie częściej jest to szynka, karkówka i schab niż kaszanka i flaczki. Powiedzmy, że co roku musi zginąć przez Ciebie jedna świnia. Taka świnia czuje ból fizyczny tak samo jak my i podobnie czuje podstawowe emocje. W życiu odpowiadasz ze swym mięsożerstwem za śmierć kilkudziesięciu ssaków.

    Czy zapłaciłbyś za ten smak i te składniki odżywcze kilkadziesiąt razy bólem, jaki te zwierzęta (nie) przeżywają? Jeśli żyły sobie na podwórku u rolnika, to można powiedzieć, że ich cierpienie zostało zrównoważone - były "szczęśliwe" aż do śmierci chrumkając lub mucząc radośnie z współziomkami chwałę Boga :) Ale jeśli żyły w klatkach i ścisku wielkiej farmy - nawet tej "zgodnej z normami Unii" - to całe ich życie było stresem i niewygodą. Więc za to wszystko kilkadziesiąt razy z rzędu jesteś odpowiedzialny! "Ktoś" to musiał przeżyć! Co Ty na to?

    A św. Franciszek? Św. od "świrnięty"? ;)
  • @kontra 14:36:32
    Wielki mistyk x. Twardowski twierdził, że "zwierzęta też posiadają swoją zwierzęcą duszę":). Ja tam prywatnie uważam, że:
    1. materialistycznie - wobec stałości sumy masy i energii - ta zwierzęca "dusza" musi gdzieś "wracać",
    2. idealistycznie - p. Bóg jako ostateczny Stwórca nie pogubi swoich stworzeń:).
    Powyższe dobrze mi koresponduje z dalszym Twym komentem (chów gospodarski kontra przemysłowy).

    A co do delfinów, to tak se myślę: no dobra, zamknąć delfinaria terapeutyczne (i pozostać przy farmakoterapii, bo lepsza dla koncernów - hihi). A co z delfinariami typu "tylko i wyłącznie cyrk"? Gdzie zwierzęta są tresowane tylko i wyłącznie w celu zabawiania gawiedzi? I też cierpią tam wyobcowanie, złe warunki itp?? Hę?;)
  • @kontra 21:11:19
    > Nie przekonujesz mnie! :)

    Nie do końca rozumiem, do czego Ciebie nie przekonałem. Szanuję Twój punkt widzenia :-) Co więcej, zgadzam się w sprawie przemysłowej hodowli zwierząt, która dzisiaj często przypomina fabrykę przetwarzającą zwierzęta jak jakieś zasoby nieożywionej materii, a nie zwierzęta. Podtrzymuję jednak, że źródłem problemu jest zły sposób traktowania zwierząt (sposób hodowli, sposób ich zabijania), a nie fakt ich hodowli i jedzenie ich mięsa. Unia zniszczyła nam w dużej mierze tradycyjne hodowle, ale jeszcze jakiś mały wybór mamy. Można z tego korzystać.
  • @bez kropki 21:18:38
    > Ja tam prywatnie uważam, że:
    > 1. materialistycznie - wobec stałości sumy masy i energii - ta zwierzęca
    > "dusza" musi gdzieś "wracać",
    > 2. idealistycznie - p. Bóg jako ostateczny Stwórca nie pogubi swoich stworzeń:).

    Proponuję 3. realistycznie :-) Dusza nie jest materią.
  • @Poruszyciel 13:39:13
    a materia niby jest - "materią"?

    To znaczy - tak, materia jest szczególną postacią informacji, ale kiedy zejść do samego sedna sprawy to nie ma jakiejś fundamentalnej różnicy pomiędzy istnieniem np. jabłka oraz niniejszych słów.

    Na czym polega szczególność materii jako formy informacji?
    Według mnie:
    1. na "prymitywności" - jest związana z danymi o oddziaływaniach fizycznych, nie jest nośnikiem żadnej informacji wyższego rzędu (odwołującej się do pojęć).
    2. na tym, że jest "księgowana" - przetwarzana - za pomocą całego kosmosu, zgodnie z prawami natury. Informacje wyższego rzędu są przetwarzane przez rozumy (dusze).

    Czy jednak duszę można zredukować do informacji?
    Na razie widzę problem z wolną wolą...
  • o duszy zwierząt
    zacząłem szukać w zw. z notką Polonii i znalazłem coś takiego:
    http://www.rozmawiamy.jezuici.pl/rozmawiamy/articles/52/n/36

    Jednak śmiertelność duszy zwierząt nie nabrała ostatecznej mocy prawnej w teologii!
  • @Poruszyciel 13:29:54
    Konkretnie i racjonalnie rzecz ujmując: Bóg jest nieskończony i wszechmogący. Może odtworzyć w dowolnej ilości każdy stan materii i ducha, jaki kiedykolwiek istniał i stworzyć dowolny, jaki jeszcze nie istniał.

    W artykule, który linkuje Asadow, mamy wypowiedź księdza do małego dziecka:
    //Jeśli w niebie Twój pies będzie ci potrzebny do pełnego szczęścia, to Bóg tak sprawi, że spotkasz go tam po śmierci. //

    Proste, piękne i któż powie, że nieprawdziwe?

    A nawiązując do tego artykułu, jest jeszcze dyskusja o tym, że zwierzę nie ma duszy jednostkowej:
    //W przypadku zaś ludzi zawsze mamy do czynienia z osobami, dlatego człowiek nigdy nie jest „kopią”, a zawsze „oryginałem”. „W tym sensie możemy mówić, że człowiek ma nieśmiertelną duszę «duchową», podczas gdy rośliny i zwierzęta są nieśmiertelne tylko jako gatunki, ale nie jako «osobniki».//

    Cóż - i tego nie byłbym taki pewien. Można zaryzykować stwierdzenie, że każde zwierzę, tak jak człowiek, przeżywa życie całkowicie inne niż każde inne zwierzę. Każdy osobnik jest inny. Jego świadomość nie sięga tego poziomu, żeby to dostrzec, ale jednak nie ma dwóch identycznych chwil, ludzi, zwierząt, a nawet - ziarenek piasku.

    Jednak jest podstawowa różnica między człowiekiem, a zwierzęciem - zwierzę nie modli się! :) Nie jest osobą i nie może nawiązać osobowej relacji. Jedynie jakieś takie "przedsmaki", odcienie relacji osobowej. Ale modlić to się zwierzę prawie na pewno nie modli.
  • @Asadow 13:58:42
    > a materia niby jest - "materią"?

    Świetne pytanie. Póki co, nie ma człowieka, który wie dokładnie, co to jest materia i jak ona wygląda. Te wykluczające się modele fizyczne pokazują tylko, że nie wiemy o niej zbyt wiele i najbardziej doskonałą aparaturą nie jesteśmy w stanie jej zobaczyć, jakby nie było jeszcze przyzwolenia na jej poznanie.

    Ciekawe jest też to, że genetyczni materialiści, którzy są przekonani, że istnieją wyłącznie rzeczy materialne, cały swój światopogląd i pewność opierają na czymś, czego zaawansowana nauka nie może dojrzeć.

    > Czy jednak duszę można zredukować do informacji?

    Z taką tezą, że dusza jest informacją, polemizowałem obszernie w rozmowie z GPS65 tutaj: http://gps65.nowyekran.pl/post/74085,duchy-wala-mlotkiem-w-stol-i-usmiechaja-sie-na-widok-jabluszka
  • @Asadow 14:05:38
    > http://www.rozmawiamy.jezuici.pl/rozmawiamy/articles/52/n/36
    > Jednak śmiertelność duszy zwierząt nie nabrała ostatecznej mocy prawnej
    > w teologii!

    Czytając ten artykuł, oczy robiły mi się jak piłki golfowe. Musiałem kilka razy czytać te same fragmenty. Zainteresowałem się, kto to pisał. Autoterm jest doktor teologii x.Kowalczyk, więc kimże ja jestem, aby kwestionować to, co napisał. Mogę jedynie stwierdzić, że nie rozumiem jego toku myślenia. Na przykład, nie rozumiem takich rzeczy:

    > "Zapewne większość jest przekonana, że chrześcijańska nauka o nieśmiertelnej ludzkiej duszy opiera się wprost na Biblii. Nie jest to jednak wcale oczywiste..."

    Nie rozumiem, dlaczego dla x.Kowalczyka nie są oczywiste takie fragmenty:
    * Człowiek nie może zabić duszy (Mt 10:28)
    * dobry łotr poszedł do raju po śmierci (Łk 23:43)
    * Paweł po śmierci stanie przed Jezusem (2 Kor 5:8; Flp 1:23)
    * dusze męczenników żądają kary dla grzeszników (Ap 6:9-10)
    * w sercu człowieka jest wieczność (Koh 3:11/MP)
    * zmarli święci są u Jezusa (1 Tes 3:13; Jud 14; Hbr 12:22-23)
    * To ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i opłukali swe szaty, i w krwi Baranka je wybielili. Dlatego są przed tronem Boga i w Jego świątyni cześć Mu oddają we dnie i w nocy. A Zasiadający na tronie rozciągnie namiot nad nimi (Ap 7,13-14 - BT)
    * Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie (J 11,25)
    * Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre (2 Kor 5,10)
    * I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego (Mt 25,46)
    * tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności – życie wieczne (Rz 2,7-10)

    > "W Starym Testamencie spotykamy hebrajskie słowo nefesz ..."

    Nie rozumiem, dlaczego x.Kowalczyk odwołuje się do ST i tłumaczy nim, czym jest dusza, skoro nie było w ST jeszcze pełni objawienia, zwłaszcza w kwestii nieśmiertelności i życia wiecznego. Te sprawy stały się jasne dopiero za sprawą Jezusa i spisane w NT.

    > "Do Arystotelesa nawiązał w średniowieczu św. Tomasz z Akwinu, którego system przez wiele wieków był wiodący w katolickiej teologii."

    Nie rozumiem, co to znaczy, że BYŁ. Nie wiem, od kiedy już nie jest. Nie wiem, jaki system jest teraz wiodący w katolickiej teologii. x.Kowalczyk niestety tego nie napisał. Potwierdził natomiast, że ten stary system św. Tomasza został przyjęty przez Kościół na soborze w Vienne i nieśmiertelność duszy ludzkiej podkreślono na Sobborze Laterańskim V. Czy postanowienia tych Soborów już straciły ważność? O co chodzi? Nie rozumiem.

    > "Akwinata – idąc za Arystotelesem – przypisuje zwierzętom tzw. duszę zmysłową, która – w przeciwieństwie do duszy rozumnej – sama przez się nie spełnia żadnych jej tylko właściwych czynności, a skoro tak, to nie ma też samoistnego (bez ciała) istnienia.". Dodajmy też, że Platon postrzegał tę kwestię inaczej i przyznawał duszom nierozumnych zwierząt samoistność. "

    Nie rozumiem, dlaczego ta nauka św. Tomasza przyjęta przez Kościół już nie obowiązuje. Czy św. Tomasz pomylił się w tej sprawie? Co na to ten nowy wiodący system w teologii katolickiej? Nie rozumiem, dlaczego w następnym zdaniu x.Kowalczyk odwołuje się do Platona, że postrzegał sprawę inaczej niż św. Tomasz, skoro wiadomo, że filozofia Platona była błędna i jest wcześniejsza od Tomaszowej. Nie rozumiem tych przeskoków myślowych nowego systemu.

    > "rośliny i zwierzęta są nieśmiertelne tylko jako gatunki, ale nie jako «osobniki»" [...] "Jeśli zatem umiera jakiś konkretny pies Burek, to nie oznacza, że jego dusza ginie w sposób absolutny, czyli że ulega anihilacji. Dusza Burka trwa w innych psach, jako że jest identyczna z duszami tych psów."

    Nie rozumiem tego nowego wiodącego systemu :-( Czy to ma być pocieszenie dla właścicela, który stracił ukochanego psa, że następny będzie miał tę samą duszę, bo identyczną? To zdanie wg mnie łamie podstawową zasadę tożsamości bytu. Dusza Burka jest identyczna z duszą Burka i nie może być identyczna z duszami innych psów. Inne psy mają inne dusze, nawet jeśli takie same lub podobne, to nie te same.

    Na koniec, jeśli w nowym systemie x.Kowalczyka zwierzęta mają nieśmiertelną duszę i Bóg szykuje dla wszystkich miejsce w nowych niebiosach i nowej ziemi to jeszcze większej wagi nabiera pytanie DelfInna "A... archea?", czy tych zwierząt to też dotyczy?
  • @Poruszyciel 00:12:11
    Zawstydzony - muszę się przyznać do nierozumienia w/w i innych jeszcze kwestii. Po prostu spodobało mi się pozostawienie kwestii nieśmiertelności dusz zwierzęcych jako otwartej i samo to skłoniło mnie do zacytowania artykułu Jezuity. Bez refleksji i namysłu nad całą jego treścią. Delikatnie mówiąc - zachowałem się infantylnie.

    Mimo to coś dobrego może z tego wyniknąć, bo postawione przez Ciebie pytania są ważne, a szukanie odpowiedzi na ważne pytania może przybliżyć do prawdy.

    > "Zapewne większość jest przekonana, że chrześcijańska nauka o nieśmiertelnej ludzkiej duszy opiera się wprost na Biblii. Nie jest to jednak wcale oczywiste..."

    Dla wszelkiej chrześcijańskiej nauki Słowo Objawione jest pierwszym źródłem, czyż nie? Zatem i nasza wiedza o duszy musi wprost brać się lub być zgodna z Biblią.
    Czy nie chodzi zatem x. Kowalczykowi o to, że istota i przymioty duszy nie są w oczywisty sposób jednolicie przedstawiane w CAŁEJ Biblii?
    Zdaje się, że określenie dusza jest tam używane w dwóch znaczeniach i może tę właśnie nieoczywistość miał na myśli Jezuita?
    Pierwsze z nich to istota życia - coś co sprawia, że ciało oddycha - dech. Drugie - stworzony przez Boga nieśmiertelny byt ROZUMNY.
    Początkowo myślałem, że podział na ST i NT jest spójny z tym rozróżnieniem znaczenia 'duszy', lecz chyba jednak jest to błędne.
    -> http://mateusz.pl/pow/pow_990413.htm
    //Biblia nie rozwiązuje problemu w kwestii pojęcia „duszy”, ale go dopiero stawia. I gdyby ktoś chciał wyjaśnić to, co Biblia rzeczywiście o duszy mówi (a czego nie mówi), to musiałby napisać artykuł o wiele bardziej skomplikowany niż moje wywody. Nie znaczy to, że w kwestii duszy należy Biblię pomijać (w internetowej wypowiedzi trudno jednak pisać o wszystkim...).//

    > "W Starym Testamencie spotykamy hebrajskie słowo nefesz ..."
    Chyba dla tego x. Kowalczyk odwołuje się do ST, aby uzasadnić swoją tezę o "nieoczywistości" nauki o duszy w świetle całej Bibilii.
    Wiele razy słyszałem, że Ewangelie można prawidłowo zinterpretować tylko w świetle słownika, którego źródłem jest ST, dlatego nie dziwi mnie sięganie do księgi Starego Przymierza w trakcie wyjaśniania pojęć teologicznych.
    I teraz mam problem, bo nie umiem dobrze wyrazić tego, co chcę powiedzieć. Spróbuję tak:
    1. Artykuł x. Kowalczyka nie ma rozjaśnić, ale zaciemnić. Nie w sensie złych intencji, ale w sensie pokazania, że sprawy brane za oczywiste wcale takimi nie są.
    2. "Szuka dziury w całym" - nie w sensie podważania czy obalania, raczej w sensie otwarcia drzwi - aby się przed nimi nie zatrzymać, tylko szukać dalej.

    > "Do Arystotelesa nawiązał w średniowieczu św. Tomasz z Akwinu, którego system przez wiele wieków był wiodący w katolickiej teologii."
    Czy Tomizm przestał być wiodącym systemem teologicznym? Odpowiedziałbym na to porównaniem:
    Jeśli duża, marudna część grupy wycieczkowej odłączyła się i zboczyła ze szlaku, to może powiedzieć, że przewodnik już ich nie wiedzie w dobrą stronę.
    Nie znaczy to jednak, że sam - wraz z rozważniejszymi turystami - w nią nie zmierza.
    To, że pojawiły się kierunki w teologii, które próbują ignorować lub wręcz stawać w opozycji do dzieła Akwinaty, aby stworzyć alternatywny system filozoficzny - stwierdzają sami tomiści:
    //... Specyfikę filozofii krakowskiej stanowi stosunkowo niewielki „mariaż” z marksizmem (dominowała tu mimo wszystko fenomenologia Ingardena) oraz zupełne wyrugowanie tomizmu (co stanowi wątpliwą zasługę Józefa Tischnera).//
    http://www.tomizm.pl/?q=node/8

    Czy jednak autor rozważania "Bóg, zwierzęta, niebo" tylko obiektywnie stwierdza fakt pojawienie się nowych kierunków w teologii, czy też trochę temu przyklaskuje?
    Wolę nie zagłębiać się w to pytanie... w każdym razie jestem przekonany o wielkim, w żadnej mierze nie będącym na wyczerpaniu bogactwie Tomizmu.

    Na koniec spróbuję jednak wcisnąć stopę w uchylone drzwi...
    Tytuł artykułu w Summie brzmi:
    CZY DUSZE NIEROZUMNYCH ZWIERZĄT SĄ SAMOISTNE ?

    Czy jej autor używa określenie "nierozumne zwierzęta" dopuszczając, że może istnieją zwierzęta rozumne?
    Trudne do obrony:
    //w dziele O dogmatach Kościoła czytamy: „Wierzymy, że sam tylko człowiek ma duszę będącą substancją, a dusze zwierząt takowej nie mają”//

    Nie mogę jeszcze znaleźć, co za "Dzieło o dogmatach Kościoła" miał Św. Tomasz na myśli... ale na dość - tu przerwa.
  • @Poruszyciel 17:41:37
    //Ciekawe jest też to, że genetyczni materialiści, którzy są przekonani, że istnieją wyłącznie rzeczy materialne, cały swój światopogląd i pewność opierają na czymś, czego zaawansowana nauka nie może dojrzeć.//

    Bardzo lubię ten cytat:
    // Bertrand Russell uważał, że kiedy w chwili śmierci średniowiecznego, religijnego spojrzenia na świat rodziła się współczesna nauka, pojawiła się postawa zwana realizmem naiwnym, mówiąca, że rzeczy są po prostu tym, czym się wydają. Zamiast wyobrażać sobie Boga i niewidzialne duchy, spojrzeliśmy na przyrodę mówiąc: Cóż, to właśnie rzeczywistość, przyjrzyjmy się jej, bo tylko ona istnieje. Russell przekonywał, że współczesna nauka to właśnie taki realizm naiwny. Ale współczesna nauka wykazuje, że naiwny realizm jest błędny, bo stół i krzesło opisywane są przez prawa fizyki kwantowej, które niewiele mają z nim wspólnego. Jeśli więc realizm naiwny jest prawdziwy, to jest fałszywy. //

    Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/niezbednikinteligenta/282871,1,czy-matematyka-to-wspolczesny-mit.read#ixzz28OHA10Gh
  • @Poruszyciel 00:12:11
    //Nie rozumiem, dlaczego ta nauka św. Tomasza przyjęta przez Kościół już nie obowiązuje. Czy św. Tomasz pomylił się w tej sprawie?//

    A słyszałeś o "milczeniu św. Tomasza"? :)
  • @kontra 11:08:51
    //Sekretarz wielkiego scholastyka uparcie prosi mistrza o kontynuowanie pracy ku chwale Boga i oświecenia świata. Św. Tomasz uparcie powtarza: „Reginaldzie, nie mogę! Nie mogę, ponieważ wszystko co napisałem, w porównaniu do tego co zostało mi objawione, wydaje się słomą”. // ?

    Słomą, ale nie - nieprawdą. Słoma jest dobra dla bydląt. Póki jestem bydlęciem - to coś w sam raz dla mnie.
  • @Poruszyciel 17:41:37
    Szkoda, że przegapiłem.
    Bardzo ciekawy temat i ciekawa dyskusja.
    Brakowało mi głosu matematyka:

    dla każdego n należy do N istnieje takie epsilon należy do R, że jeśli ...

    :-)
  • @Asadow 11:29:37
    > Słomą, ale nie - nieprawdą. Słoma jest dobra dla bydląt.
    > Póki jestem bydlęciem - to coś w sam raz dla mnie.

    Pięknie to ująłeś. Jak porównanie przez św. Tomasza jego dorobku do słomy uczy pokory wobec tego, czego jeszcze nie jest nam dane poznać...

    > dla każdego n należy do N istnieje takie epsilon należy do R, że jeśli ...

    khm... czy... mógłbyś to przerobić na sianko dla mnie ;-)
  • @kontra 11:08:51
    > A słyszałeś o "milczeniu św. Tomasza"? :)

    Coś tam mi się obiło. Czy możesz rozwinąć temat, o czym milczał i jak to przeczy temu, o czym mówił?
  • @Poruszyciel 14:30:52
    W jaki sposób istnieją okręgi, epsilony i iksy? W jaki sposób istnieje rozwiązanie równania?

    Czym różni się ich istnienie od np. istnienia kubka w którym piłem rano kawę?

    Chętnie bym coś o tym napisał, ale teraz nie mogę...

    Polecam za to artykuł
    CZY WIEDZA BOGA ROZCIAGA SIĘ NA TO, CO NIE ISTNIEJE ?
    pod:
    http://katedra.uksw.edu.pl/suma/suma2.htm
  • @Asadow 15:19:51
    > W jaki sposób istnieją okręgi, epsilony i iksy?
    > W jaki sposób istnieje rozwiązanie równania?
    > Czym różni się ich istnienie od np. istnienia kubka w którym piłem rano kawę?

    Odpowiedź wprost znajduje się właśnie w tym rozdziale, który zalinkowałeś. Istnieje tylko ten kubek. Okręgi nie istnieją. Istnieją nasze myśli o nieistniejących okręgach i TYLKO W TYM SENSIE można mówić o WIEDZY na ich temat. Rozwiązanie równania jest naszą myślą, która istnieje wtedy, gdy o danym rozwiązaniu myślimy, zapisujemy, poznajemy.

    św. Tomasz:
    "Cokolwiek przeto stworzenie może uczynić, pomyśleć lub powiedzieć, i także czegokolwiek On Sam może dokonać: wszystko to Bóg wie, choćby aktualnie nie istniało. W tym też tylko znaczeniu można powiedzieć, że Bóg wie i to, co nie istnieje."
  • @Poruszyciel 17:02:46
    Nie jest chyba tak prosto.
    Zaglądając do tekstu Św Tomasza znajdujemy:
    // Nic zaś nie przeszkadza, by to, co zasadniczo nie istnieje, istniało w jakiś sposób. To bowiem zasadniczo istnieje, co rzeczywiście, aktualnie istnieje; co zaś nie istnieje rzeczywiście, aktualnie, istnieje potencjalnie, czyli leży w mocy: albo samego Boga, albo stworzenia; bądź to w mocy czynnej - aktywnej, bądź też biernej: czy to w myśli, czy w wyobraźni, czy w jakim bądź innym sposobie oznaczania. //

    Mamy tu odwołanie do dwóch definicji istnienia: "rzeczywiste, aktualne" oraz - "potencjalne".
    Dodatkowo mamy rozróżnienie na "leżenie w mocy czynnej", bądź "biernej" - np. w myśli lub wyobraźni - "Boga albo stworzenia".

    Jednak wydaje się, że obiekty matematycznie nie istnieją w sposób potencjalny. Ponieważ np. rozwiązanie jakiegoś równania jest określone (o ile ISTNIEJE) - niezależnie, czy ktoś je wyznaczy, czy nie; zatem "nie jest w czyjejś mocy" ale po prostu JEST. Tyle, że na inny sposób niż w przypadku rzeczy materialnych.
    Matematyk nie powie "wymyślmy" rozwiązanie, tylko "znajdźmy".

    Dodajmy do tego:
    // Wiedza Boga jest przyczyną rzeczy przy współudziale woli. Nie wszystko więc, co Bóg wie, musi mieć istnienie obecnie, dawniej czy w przyszłości, ale tylko to, co Bóg chce by istniało, lub pozwala na to, czyli dopuszcza to. Ponadto: nie ma tego w wiedzy Boga, że rzeczy te mają istnieć, ale tylko, że mogą istnieć. //

    Czy zatem obiekty matematyczne istnieją na mocy woli Bożej, czy też jako prawda - są one częścią Boga?
  • @Poruszyciel 14:37:14
    W zasadzie nie jestem znawcą Akwinaty - prawie nic nie czytałem. A jak sobie teraz przypomniałem źródło, z którego pamiętam o jego "milczeniu", to chyba dochodzę do wniosku, że nędzne źródło. W Niemczech wyszła książka na ten temat duża księga "Milczenie św Tomasza". Wiem o tym z "Przebudzenia" De Mello. Dziś już wiem, jak groźna jest ta "niewinna" książeczka. Odpowiedni fragment znajdziesz tutaj:

    http://mr_all.republika.pl/przebudz/przeb30.htm

    "Przebudzenie" jest bardzo podstępne. W powyższym fragmencie De Mello prawie wprost stwierdza, że św. Tomasz uważał, że zrobił z siebie głupca. Nie tak to zapamiętałem, ale pokrewnie. I bezpodstawnie.

    Nie neguję nic z tego, co napisałeś. Ale wolę Bogu zostawiać "wolną rękę". Jak On zdecyduje, tak będzie dobrze. Boli mnie cierpienie zwierząt i widzę, że ich zabijanie w takich ilościach i w taki sposób jest nieetyczne, a zjadanie ssaków nawet nie jest za bardzo konieczne dla zdrowia. Nie wiem, czy zwierzęta będą w Niebie, ale dla Boga wszystko jest możliwe.

    Ale widzę, że tu macie raczej dyskusję z dziedziny ontologii. :)
  • @kontra 17:08:55
    Tak: stałem się Delfinnowi trollem. Przepraszam.

    1. Nie sądzę, by Św. Tomasz z Akwinu zrobił z siebie głupca.
    2. De Mello chyba nieźle miesza.
    3. Poznanie rozumowe jest dobre, jeśli tylko nie towarzyszy mu pycha.
    To, że Bóg potrafi ukazać nam prawdę bezpośrednio; tak, że nie możemy jej słowami przekazać nie znaczy, że mamy bezczynnie czekać na takie mistyczne objawienia. Po to mamy rozum, by z niego w pokorze korzystać.

    //Jak On zdecyduje, tak będzie dobrze. Boli mnie cierpienie zwierząt i widzę, że ich zabijanie w takich ilościach i w taki sposób jest nieetyczne, a zjadanie ssaków nawet nie jest za bardzo konieczne dla zdrowia. Nie wiem, czy zwierzęta będą w Niebie, ale dla Boga wszystko jest możliwe. //
    Czyli "Bądź wola Twoja".
    Zgadzam się z tymi słowami. Jeśli błądzisz - to jest nas co najmniej dwóch.
  • @kontra 17:08:55 & all
    >Ale widzę, że tu macie raczej dyskusję z dziedziny ontologii. :)

    Hmmm...
    http://images.fineartamerica.com/images-medium-large/jungle-eyes--tiger-and-panther-carol-cavalaris.jpg

    Witajcie w naszej...http://4.bp.blogspot.com/_P7mYEXfJ1lc/TNH6AqWfOnI/AAAAAAAAAaM/89tklNw62pM/s1600/African+Jungle.gif

    bajce! :-)))

    Metafizyka jest dyscypliną filozoficzną, która identyfikuje to, co podstawowe i pierwsze w samej rzeczywistości. Jest to nauka o strukturze realnie istniejącego bytu, takiego na przykład jak człowiek. Sama nazwa powstała dość przypadkowo w I wieku przed Chrystusem, gdy aleksandryjski bibliotekarz Andronikos z Rodos porządkował spuściznę Arystotelesa, pierwszego wielkiego metafizyka. Zespół notatek, rodzaj konspektów do wykładów na temat tego, co Arystoteles nazywał filozofią pierwszą, Andronikos umieścił "po fizyce", co po grecku brzmi mniej więcej tak jak "metafizyka".

    Nazwa, której używa Arystoteles, bardziej oddaje istotę metafizyki jako nauki o rzeczywistości, czyli nauki o bycie. Jej źródeł musimy szukać w naszych najpierwotniejszych zetknięciach z realną rzeczywistością, nazywanych tu spotkaniem lub niekiedy doświadczeniem. Wszyscy bowiem spotykamy na przykład ludzi, rozmawiamy z nimi, zaprzyjaźniamy się lub nie, ale zawsze pozostajemy z nimi w jakichś powiązaniach czy zależnościach. I wszyscy podobnie doświadczamy innych ludzi. E. Gilson nazwał to "jednością doświadczenia filozoficznego" i próbował dociec, dlaczego powstają tak różne interpretacje tego doświadczenia. I Gilson zwraca uwagę na to, iż fakt pierwotnego zdziwienia realnością bytu, które - według Arystotelesa - jest początkiem metafizyki, filozofowie wyjaśniali zgodnie z kulturą filozoficzną swoich czasów. Na jakimś etapie analizy rezygnowali ze żmudnego znajdowania przyczyn dla doznawanych skutków spotkania z bytem i ułatwiali sobie drogę korzystając ze "skrótów" zastanych wyjaśnień. Tymczasem filozof, a zwłaszcza metafizyk, musi swoją wiedzę ciągle konfrontować z realnością bytu. Jeśli ta wiedza o bycie wyklucza jego istnienie, to zarazem przecież eliminuje swój przedmiot i sprowadza się do absurdu. Nie ulegajmy złudzeniom forsowanym przez Hegla i innych idealistów, że jeśli rzeczywiście nie jest zgodna z naszymi ujęciami, to tym gorzej dla rzeczywistości. To nieprawda. Byty istnieją niezależnie od naszych ujęć (wbrew temu, co wydawało się Kantowi). Oczywiście, możemy twierdzić, że nie istnieją np. konie. Koniom to jednak nie zaszkodzi - najwyżej nam samym. Lepiej więc wiedzieć, jak jest naprawdę! Na tym polega realizm w filozofii i nie tylko w niej.

    Elementarz metafizyki jest tak zbudowany, aby uzasadniały się uzyskiwane kolejno twierdzenia o bycie. Tych uzasadnień ciągle dostarcza nam byt. Jest to więc trudna droga analizy skutków spotkania z bytem, pozbawiona często erudycji, tak atrakcyjnej w filozofii, gdyż narastające przez ponad dwa i pół tysiąca lat uprawiania tej dziedziny wiedzy. Zapraszając na tę drogę nie obiecuję, że jest łatwa, lecz mogę zapewnić, że przybliża do radosnego dla ludzkiego intelektu rozumienia całej rzeczywistości. Elementarz metafizyki jest bowiem książką pomyślaną dla szerokiego odbiorcy. Nie stanowi lektury do poduszki, ale też nie zawiera trudności, których nie mógłby pokonać absolwent szkoły średniej.

    http://justasmile.pl/wp-content/uploads/2012/08/JM5.jpg

    Studiowanie metafizyki przez współczesnego człowieka może stać się dla niego biernym - to znaczy bez żadnych dodatkowych zabiegów - oczyszczeniem intelektu. To oczyszczenie jest człowiekowi żyjącemu w XX wieku niezbędne. Dotyczy ono zaplątań, w które umysłowość naszą uwikłał wiek XIX: relatywizm, scjentyzm, gnoza, ateizm, woluntaryzm i sentymentalizm, agnostycyzm. Metafizyka jest więc konieczna, aby człowiek wkroczył w trzecie tysiąclecie i aby był to czas prawdziwie ludzki. Zauważmy też, że w filozofii wiek XX jeszcze się nie zaczął, gdyż żyjemy błędami filozoficznymi poprzedniego stulecia. Jasne się więc staje, że musimy wkroczyć w wiek XXI z dobrą filozofią: realistyczną metafizyką św. Tomasza.

    http://www.katedra.uksw.edu.pl/gogacz/ksiazki/elementarz_metafizyki.htm
  • @DelfInn 18:05:01
    High score!!!

    http://www.shockwave-sound.com/sound-effects/slot-machine-sounds/cash_payout_with_arpeggio.wav

    100 gwiazdek za dobór ilustracji! :))))))

    ***************************************************************************************************
  • @Asadow 18:32:19
    http://www.freeimagespot.com/data/Foods/funny-gorilla-pictures.jpg
  • @DelfInn 18:46:07
    Ja do Ciebie z dobrym słowem, a ty tak?

    http://img.gawkerassets.com/img/17pdxuq5bk8x6jpg/original.jpg
  • @Asadow 19:01:49
    Sorki, zamyśliłem się :)

    http://theenergyexperts.files.wordpress.com/2012/08/thinking-gorilla.jpg
  • @DelfInn 18:05:01
    Łał super dzięki :) Czy jest wersja papierowa? Dałbym bratu w prezencie.
  • @DelfInn 18:05:01
    Już znalazłem pdf-a i se druknąłem.

    http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.fpt.uksw.edu.pl%2Ffiles%2Fbiblioteka%2FElementarz_metafizyki.pdf&ei=K8ZxUN2YNcrdtAathYCYCw&usg=AFQjCNGEOj99jmOtf-AcYDT3ItlY3bj2pA&sig2=7oSKjmmnI0h_63TTaY-dfQ&cad=rja
  • @DelfInn 18:46:07
    Ambiwalentny jesteś. Może to przez te papierosy...
  • @kontra 20:19:38
    >jesteś

    ba...

    http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/01622/space-hubble-2010_1622267i.jpg

    :)
  • @Asadow
    Jest opisane, przynajmniej tu o http://www.telegraph.co.uk/science/picture-galleries/7624179/Hubble-Space-Telescope-the-first-20-years-in-pictures.html
  • @DelfInn 20:59:03
    lokacja
    http://victoriastaffordapsychicinvestigation.files.wordpress.com/2012/02/sagittarius-arm-perseus-arm-galactic-centre-carina-nebula-orion-nebula-pleiades-orion-spur-wow-seti-big-bang-theory.jpg
  • @DelfInn 21:08:03
    Łomatko!
    Jesteśmy w jakimś wybrakowanym, urwanym ramieniu Galaktyki!
    Przenoszę się na tą Karinę! Wygląda na co najmniej ****.
    Chociaż po namyśle - ramiona koziorożca i Perseusza mogą działać jako falochrony, osłaniając nas przed sztormami międzygalaktycznymi.

    Zostaję.
  • @Asadow 21:15:14
    >Zostaję.

    I tak wróciliśmy do tego motyla. Czy to o to latało z tym jego efektem?

    http://www.bible-codes.org/images/butterfly-galaxy-moth-code.jpg
  • @Asadow 13:34:47
    > Nie jest chyba tak prosto.

    Chyba tak, tylko, że to nasza droga dojścia (przez tę Delfinnową dżunglę) nie jest prosta :-) Dlatego dobrze jest iść razem i sobie pomagać. Cel, którego jeszcze nie widzimy, wydaje się jednak prosty. Tak prosty i zachwycający, że niezrozumiały jeszcze dla nas tu i teraz.

    > Mamy tu odwołanie do dwóch definicji istnienia: "rzeczywiste, aktualne" oraz - "potencjalne".

    Zwróć uwagę, że tutaj potencjalne jest negacją rzeczywistego ("co zaś nie istnieje rzeczywiście, aktualnie, istnieje potencjalnie"). Byt rzeczywiście istnieje. Niebyt w rzeczywistości nie istnieje. On "istnieje" potencjalnie, tzn. może zaistnieć i stać się bytem. Gdy to nastąpi, dopiero wtedy ten byt zaczyna realnie istnieć.

    Gdy pomyślimy o czymś, nie powołujemy tego czegoś automatycznie do istnienia. To nadal tylko potencjalnie "istnieje". Gdy pomyślimy o jakiejś bryle geometrycznej to nie powołuje to tej bryły do istnienia. Istnieje tylko myśl o niej. Artysta, gdy wymyśli swoją bryłę, której formą chce przekazać jakąś treść, nie powołuje jej do istnienia. Jedyne, co może zrobić to wziąć trochę istniejącej materii, powiedzmy gliny, i nadać tej materii wymyśloną formę. Wtedy taka rzeźba w formie wymyślonej przez artystę zaczyna bytować, ale tylko dzięki temu, że Bóg dał artyście sprawność tworzenia takich form oraz stworzył tę materię i podtrzymuje jej istnienie. Artysta nie stworzył tego bytu, ale dzięki jego twórczości bytująca materia nabrała nowej formy, więc w tym sensie rzeźba zaistniała dzięki artyście.

    > Jednak wydaje się, że obiekty matematycznie nie istnieją w sposób
    > potencjalny. Ponieważ np. rozwiązanie jakiegoś równania jest
    > określone (o ile ISTNIEJE) - niezależnie, czy ktoś je wyznaczy,
    > czy nie; zatem "nie jest w czyjejś mocy" ale po prostu JEST.
    > Tyle, że na inny sposób niż w przypadku rzeczy materialnych.
    > Matematyk nie powie "wymyślmy" rozwiązanie, tylko "znajdźmy".

    Nie zgadzam się w sprawie istnienia. Potencjalnych obiektów matematycznych jest nieskończenie wiele, a ściślej - potencjalnie mamy nieskończenie wiele różnych nieskończoności. Niemniej, żaden matematyczny obiekt z tych nieskończenie wielu nieskończoności nie bytuje realnie.

    Materialność nie ma tu nic do rzeczy. Bóg rzeczywiście istnieje, choć nie jest materialny. Kubek rzeczywiście istnieje, choć jest materialny. Okrąg realnie nie istnieje. Mam nawet wątpliwości, czy on istnieje potencjalnie, bo aby Bóg mógł powołać okrąg do istnienia, musiałby unicestwić cały obecny świat i tym samym wycofać się z tego, co obiecał ludziom, a tego dobry Bóg nie może zrobić, bo zdradzając człowieka nie byłby dobry ;-) Wszechmoc Boga rozciąga się na to co jest możliwe, więc Wszechmogący nie może zrobić czegoś co jest niemożliwe. Najczęściej wytykają Mu to ateiści, którzy w Niego nie wierzą, zarzucając np. że Wszechmogący nie może stworzyć tak dużego kamienia, którego by sam nie mógł podnieść, no i odmawiają mu bezmyślnie wszechmocy.

    Rozwiązaniem matematycznego równania może być liczba 10. Co to znaczy, że to rozwiązanie istnieje? Co to znaczy, że rozwiązaniem jest 10? To znaczy, że potencjalny problem ma potencjalne prawidłowe rozwiązanie. Masz rację, że matematyk "szuka" rozwiązania, ale to równanie wcześniej "wymyśla", więc to "znalezione" rozwiązanie jest tego samego typu - potencjalne, w rzeczywistości niebytujące. Oczywiście, można wymyślić taki problem, który nie ma rozwiązania, więc nie da się go znaleźć. To rozwiązanie, które da się znaleźć może zostać znalezione i gdy to następuje, zaczyna bytować w duszy myśl o tym rozwiązaniu. Matematyka jest dla mnie boskim laboratorium, które działa w naszej niematerialnej duszy. Nasze myśli są rzeczywistymi naczyniami, ale w tych naczyniach trzymamy nieistniejące obiekty matematyczne. W tym laboratorium dokonujemy genialnych doświadczeń i obliczeń, które, gdy uznamy za przydatne, aplikujemy w realnym świecie, tak jak artysta rzeźbiarz wymyśloną formę aplikuje do gliny. Tak to rozumiem.

    > Czy zatem obiekty matematyczne istnieją na mocy woli Bożej,
    > czy też jako prawda - są one częścią Boga?

    Bóg wie, które rozwiązania są prawidłowe i prawdziwe. Dla problemu 2+2 istnieje prawidłowe i prawdziwe rozwiązanie, którym jest 4. Prawda o prawidłowym rozwiązaniu 2+2 istnieje w Bogu i może zostać poznana przez człowieka, gdy ten osiągnie odpowiednią sprawność. Nie jest nim liczba 3, ani liczba 5, a jest liczba 4. Nie jest to powodem tego, że liczba 4 istnieje, a liczby 3 i 5 nie istnieją. Żadna z tych liczb nie ma istnienia. Istnieją jednak nasze myśli o takich liczbach i równaniach. Te myśli są znane Bogu i tylko dzięki niemu mogą istnieć. Wszystko co istnieje jest prawdziwe, rzeczy materialne i niematerialne, widzialne i niewidzialne, w tym nasze myśli, ale nie każdy przedmiot naszej myśli jest prawdziwy. Gdy rzeczy tylko pomyślane, w rzeczywistości nieistniejące, traktujemy jako prawdziwe, popełniamy błąd, myląc fantazję z rzeczywistością.
  • @Asadow, @DelfInn
    Wasze zdjęcia odejmują mowę!
  • @Poruszyciel 22:52:57
    Chyba masz rację. Pan Bóg może urzeczywistnić dowolny z obiektów np. "10" albo "okrąg", ale jeśli nie jest Mu, nam to do niczego potrzebne, nie robi tego. Pozwala nam, abyśmy w naszych myślach odnosili się do tych potencjalnych bytów, poprzez przybieranie naszych myśli w formy upodabniające się do nich, ale nie oznacza to tym samy, żeśmy dokładnie dotknęli myślą "realnie istniejącego bytu", a ["dotykamy", "wskazujemy"] jedynie byt "potencjalny".

    Trudno by sobie bowiem wyobrazić, aby Dobry Bóg, dysponując całą nieskończonością na dowolny użytek, pozwalał, aby istniały obiekty np - potencjalnie możliwe - koszmarnie nieszczęśliwe, nieszczęśliwie wiecznie, ale do tego -np.- w zupełnie niezasłużony sposób. One potencjalnie mogłyby istnieć, ale byłoby to niesprawiedliwe, aby je powołać do realnego istnienia. Podobnie niektóre "obiekty" mogą być po prostu niepotrzebne w sensie bytowania "realnego", a nam wystarczy sama możliwość operacji na obiektach "potencjalnych".

    Podobnie i Bóg nie mógłby być ułomny w tym sensie, że co tylko On pomyśli, to zaraz to koniecznie powstaje (i - np - cierpi).
  • @DelfInn 20:34:09
    Rozumiem. Po prostu lubisz patrzyć na dym do tego stopnia, że nie przejmujesz się konsekwencjami?

    Przepływy turbulentne piękne są w istocie...
  • @Poruszyciel 22:52:57
    Jest ogromna różnica pomiędzy rzeczami pomyślanymi przez "stworzenie", a formami w matematyce. Zostawmy na razie same obiekty, przyjrzyjmy się relacjom pomiędzy nimi.
    O ile mogę wymyślić dowolną rzecz, na jaką pozwala mi wyobraźnia, to jeśli zdefiniuję pewne obiekty, przyjmę pewne aksjomaty, to niektóre z możliwych do pomyślenia sformułowań odnoszących się do tych obiektów będą prawdziwe, a inne - fałszywe. Ich istnienie i prawdziwość nie będzie zależała już od mojego pomyślenia. Dla przykładu:
    Zdefiniowałem funkcje sin(x) i cos(x). Mogę sobie wyobrazić, że sin(x) + cos(x) = 1 ale nie jest to prawdą (co wynika z przyjętych przezemnie definicji).
    To że (sin(x))^2 + (cos(x))^2 = 1 jest prawdą, nie zależy od tego, czy o tym pomyślałem, lub to odkryłem. Istnieje zatem w sposób niezależny od moich myśli pewne prawdziwe zdanie, odnoszące się do wymyślonych przeze mnie funkcji.
    Jest jeszcze coś: udowodniono (Goedel), że w systemie opartym na liczbach naturalnych będą istniały prawdziwe twierdzenia (tożsamości), których nie da się udowodnić: "Zdanie P jest prawdą - bo tak". Takie prawdziwe tożsamości można odkryć, ale nie daje się udowodnić ich prawdziwości. Znowu jest to zupełnie inne istnienie niż czegoś wymyślonego. Nie da się odkryć Strusia Pędziwiatra oraz Kojota z kreskówki. Można ich wymyślić.
    To, że // każda liczba naturalna parzysta większa od 2 jest sumą dwóch liczb pierwszych // można odkryć (jest to hipoteza Goldbacha - nie ma ona jak dotąd oficjalnie uznanego dowodu, chociaż nie znaleziono żadnego przykładu ją obalającego w zakresie możliwym do sprawdzenia za pomocą komputerów).
  • @kontra 17:08:55
    > chyba dochodzę do wniosku, że nędzne źródło (...)
    > Wiem o tym z "Przebudzenia" De Mello.
    > Dziś już wiem, jak groźna jest ta "niewinna" książeczka.

    Masz w tym miejscu całkowitą rację. Poczytałem sobie właśnie trochę tego "Przebudzenia" i muszę stwierdzić, że ten gość wypisuje tam kompletne brednie! Przy okazji naśmiewa się ze św. Tomasza, Matki Bożej, fałszuje i wypacza chrześcijaństwo, wciskając w to miejsce swoje wymysły. W kontekście prowadzonej tutaj rozmowy, jest świetnym przykładem kogoś, kto nie odróżnia fantazji od rzeczywistości. Nie można mu ufać.
  • @Asadow 00:09:07
    > Jest ogromna różnica pomiędzy rzeczami pomyślanymi przez
    > "stworzenie", a formami w matematyce.

    Na czym polega ta różnica?

    > O ile mogę wymyślić dowolną rzecz, na jaką pozwala mi wyobraźnia,
    > to jeśli zdefiniuję pewne obiekty, przyjmę pewne aksjomaty, to niektóre
    > z możliwych do pomyślenia sformułowań odnoszących się do tych
    > obiektów będą prawdziwe, a inne - fałszywe.

    To samo można zrobić z postaciami z dziecięcych kreskówek: zdefiniować postacie, operatory, funkcje, przyjąć aksjomaty, a potem stawiać w tej kreskówkowej matematyce problemy i szukać ich "prawdziwych" rozwiązań. Jedyną różnicę widzę w przydatności takiej matematyki.
  • @Poruszyciel 00:51:57
    O - to to!
    O ile pomyślane rzeczy (okrąg o promieniu 1, Kojot, funkcje trygonometryczne) istnieją tylko w myślach, to prawda o nich istnieje już w jakiś inny, obiektywny sposób, ponieważ prawdziwość dowolnego zdania odnoszącego się do pomyślanych obiektów wyprzedza pomyślenie tego zdania.
    Wydaje się zatem, że matematyka istnieje w taki sam sposób jak prawda, albo inaczej - jest jej częścią.

    ---
    Matematyka kreskówkowa, jeśli oparta na logice, byłaby sprowadzalna do matematyki zwykłej, więc chyba nie tyle byłaby mniej przydatna, co - mniej wygodna.
  • @Asadow 08:23:59
    > O ile pomyślane rzeczy (okrąg o promieniu 1, Kojot,
    > funkcje trygonometryczne) istnieją tylko w myślach

    ...czyli nie istnieją w realu

    > to prawda o nich istnieje już w jakiś inny, obiektywny sposób,

    ...prawda o tych myślach, pomyślanych formach - istnieje w Bogu, bo zna wszystkie nasze myśli

    > ponieważ prawdziwość dowolnego zdania odnoszącego się
    > do pomyślanych obiektów wyprzedza pomyślenie tego zdania.

    ...ponieważ zasada jest wieczna i wyprzedza wszystkie zdania, które przychodzą nam do głowy

    > Wydaje się zatem, że matematyka istnieje w taki sam sposób
    > jak prawda, albo inaczej - jest jej częścią.

    ...prawdą jest tylko ta prawdziwa część matematyki, tak samo, jak ta prawdziwa część historii i prawdziwa część fizyki, itd. czyli wszystko co jest prawdą jest częścią Prawdy.

    > Matematyka kreskówkowa, jeśli oparta na logice,
    > byłaby sprowadzalna do matematyki zwykłej,

    Być może, ale nie wiemy, jakie są jej aksjomaty, więc jej zasady mogą łamać zasady klasycznej logiki. Przyjęte operatory do transformacji kresek mogą być niezgodne z działaniami arytmetycznymi i nie dać się do nich zredukować, więc cała kreskówkowa matematyka może być zupełnie niezgodna ze zwykłą matematyką.

    Wracając do zasadniczej kwestii - "zasadniczo istnieje, co rzeczywiście, aktualnie istnieje" - więc, co w rzeczywistości nie istnieje, zasadniczo NIE ISTNIEJE :-) Tym czymś jest okrąg o średnicy 1.
  • @Asadow 17:34:43
    Może być, że ciało ma jakieś inne, subtelne wrażliwości, zmysły.
    Ale może być też tak, że poprzez różczkę duch wchodzi w jakieś duchowe znajomości z niewiadomymi duchami, które udzielają mu swojej wiedzy, wszak książę ciemności jest Panem tego świata i ma o nim pełną wiedzę.

    Jeśli byłby to ten rodzaj wiedzy, różczkarz mógłby to wiedzieć bez różczki, po zwróceniu się do anioła stróża.
    Kiedyś widziałam w telewizji jak naukowcy badali znanych różczkarzy i wyniki były sprzeczne, ogólnie nie udało się udowodnić skuteczności metody.. To nie jest więc badanie powtarzalne i obiektywne, raczej zależne od widzimisie jakichś siłek.

    Ty Markul ciągle zapominasz o duchu w swoim myśleniu. Jesteś 100 procentowym materialistą jak chodzi o myślowe nawyki. Nie masz więc Boga na pierwszym miejscu.
  • Ojej, opuściła mnie tak fajna dyskusja.
    ;-(
  • @circ 01:12:54
    Dyskusje mają to do siebie, że dopóki się nie wydarzą, to ich nie ma. (parafraza Kubusia Puchatka)
  • @circ 01:01:27
    Duch jedno, rura z wodą - co innego (?).

    // Kiedyś widziałam w telewizji jak naukowcy badali znanych różczkarzy i wyniki były sprzeczne, ogólnie nie udało się udowodnić skuteczności metody.. To nie jest więc badanie powtarzalne i obiektywne, raczej zależne od widzimisie jakichś siłek. //
    Trudno odnieść się do badań nie mając opisanej metodologii, próbek (jeśli chodziło o statystyki).
    Naukowcy, telewizja... no i mamy ciemne materie, wieloświaty, człowieka z małpy i inne sprawki...

    //Ty Markul ciągle zapominasz o duchu w swoim myśleniu. Jesteś 100 procentowym materialistą jak chodzi o myślowe nawyki. Nie masz więc Boga na pierwszym miejscu.//
    Tak - jeśli chodzi o spiritus - mam 0 promili. Muszę nad tym popracować...
  • @Poruszyciel 19:23:45
    Zaczynam mieć skrupuły, żeby naciągać Cię drogi Poruszycielu na takie dywagacje. Jeśli miałbyś choć cień poczucia, że jesteś ofiarą trollingu - daj proszę znać
    ---

    //> Matematyka kreskówkowa, jeśli oparta na logice,
    podkreślam: jeśli oparta na logice
    > byłaby sprowadzalna do matematyki zwykłej,

    Być może, ale nie wiemy, jakie są jej aksjomaty, więc jej zasady mogą łamać zasady klasycznej logiki.//

    Wydaje mi się, że dalej to już musimy usystematyzować pewne rzeczy.
    Napisałem, że matematyka jest częścią prawdy. Załóżmy roboczo, że jest to prawdą (zapętlenie ? ;-).
    Pojawiła się nam klasyczna logika i implicite - jakaś inna.
    Mam wrażenie, że trzeba by tu rozważyć, czy to, co nazywamy klasyczną logiką nie jest po prostu PRAWDZIWĄ logiką - wymaganą przez PRAWDĘ. Innymi słowy - ZASADĄ PRAWDY.
    Np. to, że z prawdy nie może wynikać fałsz. Że zdanie "P" oraz "nieprawda że P" (zasada wyłączonego środka) nie mogą być jednocześnie prawdziwe:
    - wydaje się to zgodne z kryteriami prawdy jakie obowiązują w każdej odmianie chrześcijańskiej filozofii realistycznej.
  • @circ 01:12:54
    > Ojej, opuściła mnie tak fajna dyskusja.

    Nie jestem tu gospodarzem, ale zdaje się, że ta gospoda "Delf-Inn", jest otwarta do ostatniego gościa, a jeszcze nie wszyscy wyszli :-)
  • @Asadow 11:56:04
    > Jeśli miałbyś choć cień poczucia, że jesteś ofiarą trollingu...

    Dziękuję, że pytasz i dziękuję, że ze mną rozmawiasz. Dla mnie nasza rozmowa jest wspólną pielgrzymką tą krętą drogą, wspólną wspinaczką w górę, a jak sam powiedziałeś - w górach Bóg wydaje się być bliżej :-) Nie wiem, jak Ty, ale ja na tej rozmowie sporo korzystam. Twoje słowa są odpowiedzią na moje wątpliwości i pytania, a także sam sobie udzielam odpowiedzi. Teraz korzystają także moje dzieci, które dzięki Tobie oglądają drugą przespaną część Misji ;-) Odezwę się później.
  • @Asadow 11:56:04
    > Wydaje mi się, że dalej to już musimy usystematyzować pewne rzeczy.
    > Napisałem, że matematyka jest częścią prawdy. Załóżmy roboczo,
    > że jest to prawdą (zapętlenie ? ;-).

    Jeśli mamy systematyzować to musimy zacząć od rzeczywistości i realnie istniejących bytów, z jakich się składa. Z niej wyłania się prawda, gdy nasza myśl jest zgodna z rzeczywistością (prawdzie poświęciłem w zeszłym roku osobną notkę).

    Zasady jakimi rządzi się matematyka powinny być wynikiem poznania rzeczywistości. Spotykamy w realu jedną owcę, tę konkretną owcę, a potem spotykamy drugą owcę i tę spotkaną liczbę owiec oznaczamy symbolem II lub 2. Kolejne liczby owiec mają inne oznaczenia. Gdy mając 2 owce dodamy kolejne 2 to otrzymujemy 4. To działanie arytmetyczne 2+2=4 jest zgodne z rzeczywistością, więc przyjmujemy je za prawdziwe. Liczba 2 lub 4 nie istnieje jako byt. Ona jest tylko pojęciem oznaczającym jakąś liczbę bytów lub rzeczy wymyślonych. Ta liczba sama w sobie jest tylko pomyślaną rzeczą, myślą o liczbie 2 lub 4 czegokolwiek. Tak samo dzieje się w przypadku figur geometrycznych, brył lub złożonych modeli matematycznych.

    Idąc dalej tym tokiem rozumowania, możemy powiedzieć, że wszystkie obszary matematyki, które są zgodne z rzeczywistością, są prawdziwe, ale czy cała matematyka? I tutaj pojawia się problem taki, że przyjęte idealistyczne założenia matematyki mogą w jakimś miejscu rozjechać się z rzeczywistością. Gdy to następuje, rzeczywistość nadal jest prawdziwa, a matematyka już nie. Oczywiście, można formalnie dowodzić prawdziwości czegoś posługując się fałszywym założeniem, ale nie o takiej prawdzie tutaj rozmawiamy.

    > Pojawiła się nam klasyczna logika i implicite - jakaś inna.

    Tak, masz rację :-) Pisząc, że kreskówkowa matematyka może łamać zasady klasycznej logiki, przyjąłem niejawnie, że może działać w oparciu o inną logikę. Klasyczna logika zawiera w sobie zasady wzięte z rzeczywistości. Byt istnieje, a niebyt nie istnieje ("P" i "nie P" nie zachodzi jednocześnie). Nie może coś istnieć i nie istnieć jednocześnie. Gdy ktoś łamie tak podstawowe zasady zrywa z rzeczywistością, czyli także z prawdą. Taki Hegel np. przyjął sobie z kapelusza, że każdy byt zawiera w sobie niebyt i wszystko tym wywrócił do góry nogami. Gdy wskazano mu, że rzeczywistość nie potwierdza jego twierdzeń, odpowiedział "tym gorzej dla rzeczywistości". W jego przypadku widać, jak wielkie systemy myślowe można budować na fałszywych założeniach. Jego następcy dowodzą potem różnych rzeczy powołując się na Hegla. Błędne założenia w matematyce działają wg mnie tak samo. Można wykazać formalnie, że coś jest prawdziwe podczas, gdy faktycznie będzie nieprawdziwe. Ale może okiem matematyka widzisz to inaczej i jest inaczej ;-)

    > Mam wrażenie, że trzeba by tu rozważyć, czy to, co nazywamy
    > klasyczną logiką nie jest po prostu PRAWDZIWĄ logiką -
    > wymaganą przez PRAWDĘ. Innymi słowy - ZASADĄ PRAWDY.

    Tak! Zgadzam się! Pamiętajmy jednak, że prawdą może być coś, co nie podlega wcale logice. Wystarczy, że jest, wystarczy, że objawione, albo jeszcze nie, ale prawdziwe.

    > - wydaje się to zgodne z kryteriami prawdy jakie obowiązują w każdej
    > odmianie chrześcijańskiej filozofii realistycznej.

    Tak! Dlatego powinniśmy oczyszczać naszą przestrzeń z panoszących się idealizmów, relatywizmów, itd. które są niszczycielami prawdy.
  • @Poruszyciel 01:56:44
    W najbliższych dniach znajdę te marne 16 godzin, dni lub miesięcy, przemyślę sprawę i opiszę to, co mi wyjdzie w przyzwoity sposób.
    Na razie moge sobie pozwolić na tyle:

    Jesteś niekonsekwentny:
    //Zasady jakimi rządzi się matematyka powinny być wynikiem poznania rzeczywistości. Spotykamy w realu jedną owcę, tę konkretną owcę, a potem spotykamy drugą owcę i tę spotkaną liczbę owiec oznaczamy symbolem II lub 2.//
    Uznajesz istnienie 1, 2, 3 itd. dopiero po spotkaniu odpowiedniej liczby KONKRETNYCH owiec.
    Dlaczego jednak w ogóle nadajesz im kolejne liczby porządkowe (naturalne)? Musiałbyś najpierw uznać istnienie OWCZOŚCI, aby traktować je jako osobniki JEDNEGO (sic!) RODZAJU (sic!).
    Inaczej liczyłbyś tak:
    Jedna konkretna ... istota (ta co się uśmiecha), jedna konkretna istota (z łatką na lewej łopatce), jedna konkretna istota (ta co mnie wczoraj bucnęła) itd. itd.
    Chcę przez to powiedzieć, że policzalność i możliwość podziału na rodzaje istnieje w pewnym sensie (logicznie a nie chronologicznie) wcześniej, niż poszczególne osobniki/egzemplarze/elementy zbioru. Policzalność jest zasadą bytu (stworzoną, czy związaną z istotą Boga?).
    W końcu jest JEDEN BÓG w TRZECH osobach.
    Zasady - moim skromnym zdaniem istniały wcześniej niż świat materii, istnieją zatem realnie, choć - nie-materialnie i nie-duchowo (albo duchowo, ale w szczególny sposób).
  • Circ do diaska!
    no choćżesz tu! Gadamy o zasadach bytu!

    Narzeka, że bez niej, a potem sobie idzie...
  • @Asadow 17:37:16
    To że liczymy i abstrahujemy może być jednym z przykładów, że Bóg
    "stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo"
  • @Asadow 17:37:16
    > Jesteś niekonsekwentny:

    To się da naprawić. Nie chciałbym tylko utkwić konsekwentnie w błędzie. :-)

    > Uznajesz istnienie 1, 2, 3 itd. dopiero po spotkaniu odpowiedniej liczby
    > KONKRETNYCH owiec

    ...w realu spotykam tylko konkretne

    > Dlaczego jednak w ogóle nadajesz im kolejne liczby porządkowe (naturalne)?

    ...bo to jest przydatne i pomocne. Niektórzy nie potrzebują tak wielu liczb jak my. Ponoć Aborygeni posługują się tylko liczbami: jeden, dwa, trzy, wiele. I to im wystarcza.

    > Musiałbyś najpierw uznać istnienie OWCZOŚCI, aby traktować je
    > jako osobniki JEDNEGO (sic!) RODZAJU (sic!)

    ...tak, uznaję owczość już przy pierwszej owcy, ale dopiero druga owca pozwala mi lepiej zrozumieć, czym ona jest

    > Policzalność jest zasadą bytu (stworzoną, czy związaną z istotą Boga?).
    > W końcu jest JEDEN BÓG w TRZECH osobach.

    ...byt liczy się do 1, a potem są już 2 byty, więc liczenie występuje, ale nie w jednym bycie. Z tymi boskimi osobami to mi zadałeś klina, ale rozebrania Trójcy na czynniki pierwsze nie podejmuję się ;-)

    > Zasady - moim skromnym zdaniem istniały wcześniej niż świat materii

    ...też tak sądzę, najpierw musiała zostać pomyślana zasada, a potem powstać materia, która się do niej stosuje

    > istnieją zatem realnie, choć - nie-materialnie i nie-duchowo
    > (albo duchowo, ale w szczególny sposób).

    Nie da rady inaczej niż materialnie i duchowo. To teraz ja Ciebie troszkę przycisnę o konsekwencję. Pisałeś "O ile pomyślane rzeczy (okrąg o promieniu 1, Kojot, funkcje trygonometryczne) istnieją tylko w myślach", a myśl jest duchem. Zasady, które Bóg pomyślał w nim są pomyślane, w Boskim rozumie, a my je powolutku poznajemy. Nie nazwałbym jednak tego, że one realnie istnieją, bo nie są bytem. A może są... już sam nie wiem... lecę trochę pobiegać za piłką.
  • @Poruszyciel 19:30:39
    świetny pomysł. Za jedną piłką... hmm wielu graczy...
    Bytem jest to, co jest?
    Aha - zasady są bytem, ale nie samoistnym, bo są u Boga a bez Niego ich nie ma (jeśli w ogóle da się rozważać świat bez Boga, bo wtedy nie ma niczego). "Na początku było (sic!) słowo, a ono słowo było u Boga."

    To ja też już lepiej pobiegam... albo chociaż pochodzę po schodach (ewentualnie z piłką w ręce).
  • @Asadow 19:57:06
    ... i Bogiem było Słowo...
  • @Asadow 19:57:06
    Biegałem wczoraj za tą piłką, a czasami miałem ją nawet w rękach i muszę stwierdzić jednoznacznie, że jest kulista i sprężysta. Na sali było kilka innych piłek i też wszystkie były kuliste, na oko takich samych rozmiarów i sprężyste, dzięki czemu dobrze się odbijały. Czy każda taka kulista sprężysta rzecz, która odbija się od ziemi jest piłką? Czy pomyślana przeze mnie zielona piłka, której na sali nie było też jest piłką? Nie biegaliśmy za pomyślaną piłką, ani za ideą piłki, ale za tą jedną oto konkretną piłką, inną niż pozostałe.

    Zdałem sobie dzisiaj sprawę, że nie biegaliśmy za samą kulistością, ani samą elastycznością, ale za piłką. To ta konkretna piłka jest bytem, ale nie idea piłki, ani nie pomyślana zielona piłka, ani nie kulistość, ani nie sprężystość. Te ostatnie są właściwościami tego bytu. Jeśli uznamy tę piłkę za piękną, to biegałem także za pięknem, które jest właściwością tej piłki, ale nie jest bytem.

    Teraz mogę zmierzyć się z Twoim pytaniem.

    > Bytem jest to, co jest?

    BYT JEST i tylko w tym sensie to, co jest, jest bytem. Byt jako byt. Jednak nie wszystko, o czym orzekamy "jest", jest bytem. Jest na świecie piękno, ale nie jest bytem. Jest elastyczność, sprężystość i kulistość, ale nie są bytami. Dlaczego? Bo te rzeczy nie mają żadnej formy, ani nie mają samoistnego istnienia. Gdy usuniesz z sali wszystkie piłki, zniknie z tej sali kulistość, piękno i sprężystość. Być może piękno pozostanie, ale będące właściwością innych bytów niż usunięte piłki. Pomyślana przeze mnie piękna zielona piłka ma już konkretną formę i różne szczegółowe cechy, ale nie ma istnienia, więc też nie jest bytem.

    Dlatego też boskie zasady, jak miłość, piękno, prawda, dobro, itd. nie są bytami, ale przymiotami Boga i właściwościami stworzonych przez Niego bytów. Wszystkie te byty muszą jednak posiadać istnienie, które wydaje się podstawowym przymiotem Tego, Który Jest. To jest właśnie podstawowa zasada, która czyni coś bytem i powołuje go do istnienia.
  • @Poruszyciel 21:11:29
    >jest otwarta do ostatniego gościa, a jeszcze nie wszyscy wyszli :-)

    Najpierw Delfy — miasteczko: na zboczu góry dwie poziomo położone nad sobą ulice. Są tylko sklepy i tylko hotele. Pokój hotelowy wygodny, biały, zacieniony. Z balkonu widać niżej po­łożoną ulicę, jej ruch i domy. Obiad na tej niższej ulicy. Restau­racja-taras. Siedzę zwrócony twarzą do przepaści i wznoszącego się nad nią przepięknego szczytu górskiego, rozświetlonego słoń­cem. Za chwilę autokar zwozi nas z miasteczka w dół zbocza ku początkowi świętej drogi starożytnych Delf. Delfy starożytne to miejsce kultu Apollina. Tu Apollo pokonał węża Pytona. Tu po­jawiła się Pytia wróżąc i kierując losem ludzi i państw. Tu zgod­nie z poglądem, że ziemia jest płaska lub że stanowi wklęsłą ko­tlinę, pokazuje się środek ziemi, oznaczony — chronioną w mu­zeum — kamienną, jednometrową kopułką, przypominającą prze­ciętą w poprzek polską pisankę. Między źródłem, w którego wo­dach trzeba było się obmyć przed wysłuchaniem wróżb Pytii, a świątynią Apollina wystaje ze zbocza góry skała o kształcie dzioba korabia. Z tej skały Pytia głosiła swe wróżby, zanim zbu­dowano świątynię Apollina i uczyniono z wystąpień Pytii insty­tucję kierowania losami Grecji przez Związek Miast Greckich. Później po wróżbę Pytii szło się do pięknej świątyni Apolla długą serpentyną od źródła, świętą drogą, przy której wznoszona świątynie-wota, a zarazem skarbiec miast greckich. Zachowała się świątyńka — wotum Aten, wysmukła, zachwycająca. Wyżej na serpentynie jest świątynia Apollina, jeszcze wyżej teatr, a nad nim stadion.

    Przeszedłem świętą drogę w Delfach od jej początku aż do tea­tru. Nie doszedłem do stadionu, gdyż — patrząc z teatru na szczy­ty łańcucha Parnasu i na wijącą się u jego stóp poprzez elipsę skalnego zbocza ozdobioną budowlami serpentynę — zatrzymałem się zbyt długo we własnej refleksji zmuszony wewnętrznie do­myślenia treścią kilku zdań Mickiewicza. Właśnie w świątyni Apolla, w miejscu, z którego głosiła swe wróżby Pytia, postano­wiłem uznać za wróżbę pierwszą myśl, która mi się skojarzy. Skojarzyły się, uderzyły swą bolesną siłą i porwały w mękę sło­wa: „tęsknię po tobie". I musiałem już bezgłośnie powtarzać: „ty jesteś jak zdrowie, ile cię trzeba cenić, ten tylko się dowie, kto cię stracił. Dziś piękność twą w całej ozdobie widzę i opisuję, bo tęsknię po tobie. Panno święta, co... bronisz..., przenoś moją duszę utęsknioną”.

    Do kogo tęsknię, komu opowiadam ból tej nieobecnością kim jesteś, Anno Mario?

    Czy to Ty, Boże ciemnej nocy miłości, niedostępny doznaniom, psychiki, wciąż odległy, zasłonięty obłokiem wiary, przybrałeś imię Anny Marii?

    Czy to ty, cały świecie moich pragnień i myśli o kształcie filo­zofii i teologii, pozostawiony w recepcji odbiorców moich wykła­dów w Uczelni, w kościołach, na zjazdach i sesjach, masz postać nieobecnej Anny Marii?

    Czy to ty, nadziejo, że radość i szczęście, upragnione spotkania, i obecności, będą mi jeszcze dane, zagubionemu na ogromnym zboczu Parnasu, czy to ty jesteś Anną Marią?

    Czy to ty, Grecjo, której nie mogę odnaleźć, utożsamiłaś się z Anną Marią?

    Czy to ty, ta jedyna nieobecności najżyczliwszych dłoni i uśmie­chu powodujesz tak niszczące osamotnienie, ty Anno Mario?

    Zatrzymałem się na świętej drodze w Delfach, jak kiedyś w Je­rozolimie na drodze krzyżowej Chrystusa przy stacji przybicia do krzyża. Jest to dla mnie zawsze stacja umierania obecności tego, co bliskie, widzialne, z tego świata, tego, co powinienem był zro­bić, uzyskać, ochronić, ulepszyć, zatrzymać, zaskarbić, kres wytrzymałości, granica działań już nie oczekiwanych, niepotrzeb­nych, pielgrzymką nadziei w kierunku daru, o który prośbą są tylko straty, wszystkie nieudane działania, ostateczne osamotnienie psychiki.

    Idę drogą krzyżową Chrystusa, idę świętą drogą Delf, szlaka­mi ludzkiej pielgrzymki ku nadziei.

    Zaskakuje i zdumiewa to od wieków pielgrzymowanie ludzi ku Bogu. Pielgrzymujący Grecy szli po światło do Apollina, po wie­dzę o trudnym losie miłości. Pielgrzymujący chrześcijanie wciąż idą po światło i umocnienie do świętych miejsc Palestyny, swoich krajów i miast. Nie wystarcza droga myśli. Pragnie się spotka­nia, obecności w widzialnym znaku kościoła lub greckiej świąty­ni, cudownego obrazu lub rzeźby, objawionego słowa Boga lub słów wyroczni, po obmycie wodą chrztu lub wodą ze źródeł Delf. Jakże właśnie zaskakuje ta potrzeba sakramentu, znaku, który oznacza obecność i ją sprawia. Jakże bardzo jest człowiekowi potrzebna obecność Boga, tego, co wybrał, nadziei i ciebie, Anno Mario, gdyż właśnie człowiek jest drogą do Boga i znakiem Jego obecności.

    Nie ma Cię, Boże, w zasięgu rąk i oczu, w zasięgu mojego lęku, gdyż nie ma tu Anny Marii, która, jak każdy człowiek, jest zna­kiem Twej we mnie obecności, znakiem nadziei i pokoju. Jestem sam na krzyżowej drodze tęsknoty i na świętej drodze Delf, dro­dze ludzi pielgrzymujących ku nadziei.

    Mylił Greków politeizm, lecz nie myliła ich nadzieja. Mit o bo­gach wciąż szukających kontaktu z ludźmi, mit o Dzeusie ofia­rowującym ludziom miłość w korynckim modelu spotkań, to znie­kształcona prawda o nieutracalnie kochającym nas, prawdziwym Bogu w świadectwie i osobie Chrystusa.

    Nie rozumiem współczesnego religioznawstwa, które porównu­jąc religie, mity, wierzenia, kulty, ustalając ich podobieństwa i za­leżności, sprowadza prawdę o Bogu do tych podobieństw i zależ­ności, rozprasza ją, gubi. Przecież właśnie w tych mitach, wierzeniach i kultach, w pielgrzymkach po świętej drodze w Delfach, po drodze krzyżowej w Jerozolimie, w obrazie Prometeusza, Her­mesa, Dzeusa, Apollina, w świadectwie Chrystusa i apostołów, jaśnieje prawda o nadziei i o jej spełnieniu w ogarniającej ludzi, miłości, każdemu z nas darowanej przez Boga. A porównując teksty święte różnych religii, nie rozumiem zamknięcia oczu na głębię i przewyższającą wszystkie inne teksty treść Ewangelii, na jej teologiczną powagę i prawdziwość. Wiem jedno, że nieuprzedzony teolog, badający spokojnie dzieje religii w ich przedmiocie, a nie funkcjonowaniu, nie może nie dostrzec wyjątkowości chrze­ścijaństwa, gdy, oczywiście, umie odróżniać ujęcie od tego, co realne, to, co nieistotne, od tego, co prawdziwe. I gdy, jak uczył św. Paweł, umie wiązać miłość z prawdą.

    http://www.katedra.uksw.edu.pl/gogacz/ksiazki/ciemna_noc_milosci.htm
  • @DelfInn 10:58:06
    Dzięki, DelfInnie. Z Twojego tarasu rozciągają się piękne widoki i człowiek tutaj zamyśla się nieustannie, wiem o tym nie od dziś, ale dopiero teraz wiem, gdzie jestem :-)
    http://cache.virtualtourist.com/15/2992200-Terrace_Overlooking_The_Valley_Delphi.jpg
  • @Poruszyciel 18:06:24
    //Dlatego też boskie zasady, jak miłość, piękno, prawda, dobro, itd. nie są bytami, ale przymiotami Boga i właściwościami stworzonych przez Niego bytów.//

    Aby coś lub ktoś (ale nie Bóg) miało przymiot lub atrybut musi on istnieć jeszcze przed określoną rzeczą lub osobą - przynajmniej potencjalnie.
    Kiedy gaszę światło to nie znika kolor, tylko ja przestaję go widzieć.
    Gdy usuniesz z sali wszystkie piłki - nie zniknie z niej kulistość - przynajmniej rozumiana jako "możliwość posiadania kulistego kształtu", a jedynie kuliste przedmioty.
    Z atrybutami Boga jest chyba tak, że nie da się powiedzieć co jest pierwsze: Bóg: "jestem, który JESTEM" - a jaki jest - jest w nim a nie poza nim, zatem nie - przed nim.
    Dlatego dalej rozgraniczałbym takie atrybuty, które przypisujemy Bogu: dobro, piękno, prawdziwość od takich, które są typowe dla rzeczy i osób:
    kulistość, ciekawość, kolor, masa, wrażliwość na muzykę Chopina itd.

    Piszesz //Jednak nie wszystko, o czym orzekamy "jest", jest bytem. //
    Czy byt to jednak nie jest po prostu inne słowo na to, że coś istnieje - "jest"?
    Wydaje się, że o byciu bytem decydująca dla Ciebie jest jednostkowość i namacalność - posiadanie określonej formy, chciałbym jednak poznać argumenty za taką klasyfikacją.

    Wracając do definicji Św. Tomasza:
    // Wiedza Boga jest przyczyną rzeczy przy współudziale woli. Nie wszystko więc, co Bóg wie, musi mieć istnienie obecnie, dawniej czy w przyszłości, ale tylko to, co Bóg chce by istniało, lub pozwala na to, czyli dopuszcza to. Ponadto: nie ma tego w wiedzy Boga, że rzeczy te mają istnieć, ale tylko, że mogą istnieć. //
    W jej świetle pytanie czy kulistość istnieje ... czy jest bytem - jest pytaniem: "czy Bóg chce, by istniała kulistość (by rzeczy mogły mieć kulisty kształt), czy też jest ona w Nim, jako Jego atrybut, lub jako coś o czym wie, lecz nie ma woli by istniało."?
  • @Asadow 19:30:14
    > Aby coś lub ktoś (ale nie Bóg) miało przymiot lub atrybut musi on istnieć
    > jeszcze przed określoną rzeczą lub osobą - przynajmniej potencjalnie.

    Wybacz, ale to zdanie nie ma sensu, bo oznacza, że atrybut musi istnieć lub nie istnieć, więc właściwie nic nie musi. Jeśli ograniczymy się do realnego istnienia to jest nieprawdziwe. Uszy osła wcale nie muszą istnieć przed osłem.

    > Kiedy gaszę światło to nie znika kolor, tylko ja przestaję go widzieć.

    Tak. Kolor jest atrybutem jakiejś rzeczy, która istnieje niezależnie od tego, czy dociera światło i niezależnie od tego, czy widzisz tę rzecz. Z tego nie wynika, że atrybut wyprzedza rzecz.

    > Gdy usuniesz z sali wszystkie piłki - nie zniknie z niej kulistość

    Jestem przeciwnego zdania. Nie ma wtedy na sali żadnego kulistego bytu, więc nie występuje kulistość.

    > Z atrybutami Boga jest chyba tak, że nie da się powiedzieć co jest pierwsze:
    > Bóg: "jestem, który JESTEM" - a jaki jest

    Tak, Bóg jest wieczny i niezmienny ze wszystkimi swoimi przymiotami.

    > Dlatego dalej rozgraniczałbym takie atrybuty, które przypisujemy Bogu:
    > dobro, piękno, prawdziwość od takich, które są typowe dla rzeczy i osób:
    > kulistość, ciekawość, kolor, masa, wrażliwość na muzykę Chopina itd.

    Można rozgraniczyć tylko tak, że pewne atrybuty należą tylko do stworzenia: kulistość, kolor, masa, wrażliwość, materialność, a inne opisują Boga i stworzenie, np: dobro, piękno, prawdziwość.

    > Wydaje się, że o byciu bytem decydująca dla Ciebie jest jednostkowość
    > i namacalność - posiadanie określonej formy, chciałbym jednak poznać
    > argumenty za taką klasyfikacją.

    Jednostkowość: tak, realnie istnieją tylko jednostkowe byty. Generalizacje, jak ludzie i zwierzęta, są zbiorami jednostkowych zwierząt i jednostkowych ludzi i tylko w tym sensie można mówić, że gatunek zwierzęcia lub człowiek istnieje. Bez jednostkowych bytów ta generalizacja nie może istnieć. Nie może istnieć ludzkość bez żadnego człowieka. Może być tylko pomyślana, ale nie jest wtedy realna.

    Namacalność: nie wiem, co masz na myśli, czy poznawalne zmysłami? To nie jest dla mnie kryterium rozstrzygania o tym, czy to coś jest bytem.

    Posiadanie określonej formy: To, co tylko pomyślane, może mieć dokładnie określoną formę (kształt i inne właściwości), ale może nie istnieć, jak ta pomyślana piękna zielona i sprężysta piłka na sali. Nie podobna wyobrazić sobie coś istniejącego, co nie ma żadnych właściwości, czyli nie mające żadnej formy. Jeśli znacz coś takiego, to daj przykład.

    > W jej świetle pytanie czy kulistość istnieje ... czy jest bytem - jest pytaniem:
    > "czy Bóg chce, by istniała kulistość (by rzeczy mogły mieć kulisty kształt),

    Bardzo słusznie dodałeś "by rzeczy mogły mieć kulisty kształt". Kulisty kształt mają tylko jakieś rzeczy, więc kulistość może realnie istnieć tylko wtedy, gdy realnie istnieje ta kulista rzecz. Kulistość bez tej rzeczy nie może istnieć, więc kulistość jako byt nie istnieje. Bytem jest kulista rzecz, a nie kulistość.

    > czy też jest ona w Nim, jako Jego atrybut, lub jako coś o czym wie, lecz
    > nie ma woli by istniało."?

    Jest w Nim pomyślana, ale raczej nie jako Jego własny atrybut, ale atrybut stworzonych rzeczy: planet, piłek, kulek w łożyskach.
  • @Poruszyciel 23:01:44
    //Kulisty kształt mają tylko jakieś rzeczy//
    Ale niekonieczne istniejące materialnie.
    Np. kula w maturalnym zadaniu z dynamiki - ma kulisty kształt ale istnieje tylko jako wyobrażenie. Zatem albo mamy kulistość bez rzeczy, albo to wyobrażenie jest rzeczą. Drugi przypadek musimy jednak odrzucić, ponieważ istnienie wyobrażenia zależy od rozumu i woli jakiejś osoby.
    Z tego powodu uznaję, że wyobrażenie kuli nie istnieje realnie.
    Jest jeszcze trzecia możliwość - że w naszym przypadku zarówno kula jak i jej kulistość są wyobrażone, a nie - realne. I teraz mam pytanie: czy kulistość wyobrażonej kuli jest czymś innym niż kulistość kuli realnej?

    Istnienie kulistości w katalogu dostępnych atrybutów nie zależy od rozumu i woli jakiejkolwiek osoby - chyba, że Boga.

    Nie upieram się by atrybuty abstrakcyjnych bytów (nie mających jednostkowego, realnego istnienia) oraz zasady nimi rządzące nazywać bytami. Zauważam jednak, że nie istnieją one na mocy ludzkiego wyobrażenia i woli, istnieją zatem obiektywnie, w moim rozumieniu - realnie.
  • @Asadow 11:42:50
    Nasz gospodarz, tak delikatnie jak tylko On potrafi dawał nam do zrozumienia, że ktoś już przedreptał ścieżki, którymi porusza się nasza dyskusja. Dlatego czuję, że przed dalszym rozważaniem tego pasjonującego tematu powinienem przestudiować - nomen omen - Elementarz :-)
    http://www.katedra.uksw.edu.pl/gogacz/ksiazki/elementarz_metafizyki.htm

    Proponuję zawieszenie broni :-)
  • @Asadow 11:53:22
    Już poniedziałek! Jedźta dali, Panowie! :-)))
  • @DelfInn 09:44:55
    Tiaaa. Idziesz nie tylko na ilość, ale i średnią objętość komentów :-) - to się chwali!

    DelfInn 12.10.2012 10:58:06 - po staropolsku to będzie "nice try"?
  • @kontratomizm
    http://katedra.uksw.edu.pl/dydaktyka/vademecum/vademecum.htm
  • @Asadow 10:07:41
    Poruszyciel jako pierwszy publicznie się przyznał do poruszenia głową w kwestii tej cudacznej ksywy :-) Pomyślałem, że to miłe, więc odpłynąłem do źródeł ;-) Bardzo mnie cieszy Wasza rozmowa tutaj, wiele się nauczyłem - dzięki!

    http://www.findingdulcinea.com/docroot/dulcinea/fd_images/news/Americas/October-08/Salvaged-Artifacts-Help-Solve-Mystery-of--Mardi-Gras--Shipwreck/news/0/image.jpg
  • @DelfInn 12:24:23
    ach, już nie powinienem, ale kontrtomizm wraz z powyższym zdjęciem przywiódł moje skojarzenia do retoryki marynarko-wojennej:

    Jak donoszą źródła zbliżone do sztabu głównego, kontr-tomaszowiec "Hegel" został nad ranem ciężko uszkodzony salwą z korwety relistyczno-egzystencjalnej "Gilson". Wróg wycofał się, otwierając dorgę wodną do Poznania.
  • @Asadow 12:34:04
    No masz! :-)))) Lepanto się chowa! :)))
  • @Asadow 11:42:50
    > //Kulisty kształt mają tylko jakieś rzeczy//
    > Ale niekonieczne istniejące materialnie.

    Tak, wymyślona materialna planeta jest kulista, ale nie jest istniejąca, więc nie jest także materialnie istniejąca.

    > kula w maturalnym zadaniu z dynamiki - ma kulisty kształt ale istnieje
    > tylko jako wyobrażenie. Zatem albo mamy kulistość bez rzeczy,
    > albo to wyobrażenie jest rzeczą

    Tak, materialna kula z tego zadania ma kulisty kształt (oprócz innych cech) i ta kula jest właśnie wyobrażoną rzeczą, bo ta kula w rzeczywistości nie istnieje. W tym przypadku kulistość też jest cechą tej pomyślanej rzeczy.

    Słowo "wyobrażenie" nie jest zbyt dobre, bo łatwo pomylić, czy chodzi o to, że wyobrażasz sobie kulę (Twoje myślenie), czy chodzi o wyobrażoną kulę (przedmiot tej myśli). Twoja myśl jest realna i jest faktem, a ta kula jest nierealna i nie istnieje. Dlatego, w zależności od tego, czym jest "wyobrażenie", następne zdanie będzie prawdziwe lub nieprawdziwe.

    > Z tego powodu uznaję, że wyobrażenie kuli nie istnieje realnie.

    Jeśli wyobrażenie kuli jest kulą to zgadza się, ona nie istnieje.
    Jeśli wyobrażenie kuli jest myślą o kuli to nie zgadza się, ona realnie istnieje.

    > czy kulistość wyobrażonej kuli jest czymś innym
    > niż kulistość kuli realnej?

    Kulistość wymyślonej kuli jest wymyślona, a kulistość realnej kuli jest realna. Gdy tę wymyśloną kulę kopniemy w myślach i ona się zdeformuje to da deformacja też będzie wymyślona. Gdy kopniemy idealnie z 6 różnych stron to może nawet zdeformować się w sześcian, a jak kopniemy byle jak to zdeformuje się w coś byle jakiego. Gdy kopniemy realną kulę to jej ewentualne trwałe odkształcenie będzie realne.

    > Proponuję zawieszenie broni :-)

    Hm.. nie mam czego zawiesić :-( ...choć właściwie mam, ale nie chcę zawieszać i Ty chyba też nie chcesz (?) :-) Naszą bronią są nasze serca i nasze umysły. Gdy skierowane w tę samą stronę, napędzane tą samą zasadą, wspaniale się uzupełniają, i dają wielką siłę, jak zgodne sumujące się wektory. Wszystkie dusze, które napędza zasada miłości, kierują się ku Bogu i swym dobrem zło zwyciężają. Nie zawieszajmy naszych broni, tylko je właściwie orientujmy ;-)
  • @DelfInn 09:44:55
    > Już poniedziałek! Jedźta dali, Panowie! :-)))

    Wiśta wio, łatwo powiedzieć, a broń każą zawieszać... Miałem ambicje dobić do 200 komentów pod notką o delfinach, żeby ich znaczenie wzrosło, ale nie jest łatwo... :-)
  • @Asadow 12:34:04
    > otwierając drogę wodną do Poznania

    otwierając drogę do Poznania... mądrości ;-) do której wszyscy są zaproszeni, ale nie wszyscy chcą tam zmierzać.
  • @Poruszyciel 18:26:30
    dobrze, słusznie i pięknie!

    Nie zawieszam, ale tu - spowalniam by przyśpieszyć gdzie indziej.

    Pozdrawiam serdecznie!

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031